Уважаемая редакция, направляю Вам копию статьи оружиеведа Л. Михайлова, опубликованной в журнале "Охота и охотничье хозяйство" № 7 за 1964 год. Убедительно прошу Вас поместить её в РОГ и на сайте "Охотники.ру". Думаю это поможет читателям разобраться в теме, периодически поднимаемой в Ваших изданиях некоторыми авторами (А.А. Ярковым, И.А. Арбузовым), которые для поддержания своей точки зрения прибегают к "экспериментам", не удосуживаясь прочитать соответствующие данной теме серьёзные работы.
С Уважением, Борис Лапутько.
Комментарии (36)
Борис Лапутько
Теперь можно более аргументированно обсуждать затронутую в заметке И. Арбузова тему.Думаю все заинтересовавшиеся данным вопросом читатели выскажут своё мнение.Своё - я высказывал неоднократно.Но в случае необходимости - повторю.
Юрий Александров
вышеприведенный материал, подтвержден практикой. Обычно все производители патронов для крупных номеров дроби используют увеличенный заряд пороха.
Юрий Александров
Забыл уточнить, чтобы "разогнать" крупную дробь у среза стволов до скорости мелкой (см. таблицу знач.V).
Aleks Jarkovoj
Уверяю читателя в том, что никаких экспериментов с мелкой дробью я не производил, т.к не имею ни условий ни соответствующего оборудования,и появившееся утверждение не более чем плод больного воображения..
Я лично принял точку зрения С.М Шейнина, которого Б.Лапутько к настоящим конструкторам похоже не относит, т.к молиться Михайлову. Как он писал в мой адрес, мол почитайте как относятся к делу настоящие конструктора.
Для справки.С.М.Шейнин-специалист -оружейник в области разработки спортивно-охотничьего и стрелкового оружия и ружейных боеприпасов.
Лауреат Премии Совета Министров СССР.Дважды лауреат Премии С.И .Мосина.Награжден Орденом знак Почета и медалями. Имел 65 авторских свидетельств и патентов на изобретения..
Награжден серебряной и бронзовой медалями ВДНХ за разработки в области спортивно- охотничьего оружия и боеприпасов.Практически всю жизнь работал в ЦКИБе.
Выводы Михайлова у меня вызывают сомнения.Коим образом начальная скорость дроби мелкой дроби выше при меньшем максимальном давлении. Площадь контакта мелких дробин со стенками канала ствола выше против дробин крупных. Соответственно и давление в стволе при этом должно быть выше.
Шейнин пишет: "Так в патроне с дробовым снарядом,процесс форсирования обеспечивается главным образом расклинивающим действием дроби.В тоже время в патроне с пулевым снарядом снарядом такого расклинивающего действия нет и при равных массах снаряда, скорость пули значительно меньше чем дроби." Другой текст того же автора.
" Многократными испытаниями подтверждено, что при использовании дроби мелких размеров уровень давления пороховых газов в канале ствола выше. чем при использовании крупной дроби и картечи.Соответственно и ударная нагрузка на поверхность дульного сужения для случая с мелкой дробью значительно выше, чем крупной. Поэтому с точки зрения безопасности стрельбы по сохранению стволов вопреки сложившемуся мнению стрелять мелкой дробью более опасно. чем крупной".
Наш спор начался с моей публикации с советами по снаряжению патронов.Я рекомендовал снижение навески пороха под мелкую дробь, связывая с ее большим расклинивающим эффектом.
Гражданин Лапутько последним был очень возмущен. Потом я писал о том, что есть два мнения по расклинивающему эффекту крупной и мелкой дроби с одинаковым знаменателем.Для крупной заряд должен быть тяжелее.Тут со мной не согласился товарищ Облеухов из Курска, считая, что заряд для дроби №7 №0 должен быть одинаковым.Но в отличие от Бориса Николаевича был учтив и доброжелателен.
Что мы имеем сегодня, взяв на вооружение таблицу Михайлова. Да то, с чего я начал. Разницу в навесках пороха для обеспечения равных начальных скоростей.
Лично я продолжаю верить Шейнину. На днях я писал на сайт его воспоминания по отработке стволов для элитных ЦКИБовских ружей. Ведь вряд ли все это на пустом месте.
Потому посчитал нужным донести до читателя точку зрения уважаемого мэтра.А дальше его дело, что принять за основу. Хотя ,как мне представляется это мало кому интересно.Я бы лично тоже промолчал, если бы не был в экспериментах обвинен.
А мои сомнения связанны еще и с тем, что пытаюсь найти данные по давлениям при разных навесках мелкой дроби. То, что попалось очень отличается от давлений Михайлова. Но пока материалов слишком мало для окончательных выводов.
3 ответа
Борис Лапутько
Г-н Ярковой верен себе:половину перевирает,половину не понимает.Во-первых никому молиться я не собираюсь,а предлагаю рассмотреть заслуживающие внимания экспериментальные результаты.Л.Е.Михайлов в 1955г.окончил МВТУ им.Баумана и работал в Ижевском механическом институте,где прошёл путь от ассистента до профессора,декана факультета.Л.Е.Михайлов-автор более 80 публикаций,в том числе 4 монографий по стрелковому оружию.Под его руководством и при непосредственном участии выполнено более 20 научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ по совершенствованию охотничьего и спортивного оружия и баллистике дробового выстрела.Поэтому пренебрегать работами такого автора,по меньшей мере,не разумно.Тем более подобные выводы высказали известные оружиеведы Д.Поляков и Э.Штейнгольд.Возмущения с моей стороны по поводу альтернативного заключения г-на Яркового не было.Было сказано буквально два слова,что он ошибается.Я даже не сказал,что он "передрал" это у своего приятеля Азарова,а тот в свою очередь,утверждение Шейнина для чока распространил на весь ствол.Потому видимо и вступился за Яркового.Думаю лирики хватит,перейдём к школьной физике.Видите ли выводы Михайлова вызывают у г-на Яркового сомнения и он повторяет довод Азарова(которым тот пытался меня убедить):"Площадь контакта мелких дробин со стенками канала ствола выше против дробин крупных.Соответственно и давление в стволе при этом должно быть выше".Было бы г-ну Ярковому известно:существует такой закон(Кулона-Амонтона):сила трения не зависит от площади контакта соприкасающихся поверхностей,а - только от коэффициента трения и силы нормального давления(в нашем случае - от суммарных для всего дробового снаряда расклинивающих усилий).Данный закон проверяют в 7-8 классе на простейшей лабораторной работе.Равномерно тянут через пружинный динамометр деревянный параллелепипед по различным гладким поверхностям.При этом сила тяги будет в каждом случае одинаковой,независимо от площади грани параллелепипеда.Переходя к результатам Михайлова, понятно,что высокая скорость в случае мелкой дроби обусловлена меньшей силой трения.Поэтому на основании вышесказанного ясно,что расклинивающие усилия в данном случае меньше,поскольку только они и определяют силу нормального давления снаряда на стенку ствола и,как следствие,силу трения.Что касается давления,то очевидно,что более значительная величина силы трения для крупной дроби обеспечивала более раннее сгорание порохового заряда в меньшем заснарядном объёме,поэтому и Рмакс.в данном случае получается выше.Но тем не менее, более высокая сила трения обусловливает дополнительные потери энергии пороховых газов и приводит к снижению начальной скорости крупной дроби по сравнению с мелкой.Надеюсь понятно.Поэтому,г-н Ярковой в следующий раз не торопитесь подвергать чьи-либо результаты сомнению,а попытайтесь для начала в них разобраться. Горький опыт с результатами Можарова по давлению форсирования и отстаиванием неосаленных войлочных пыжей, впрок видимо не пошёл.Откровенно говоря,я этот разбор сделал не для г-на Яркового,а для читателей,чтобы они меньше доверяли категоричным заявлениям "знатоков",не удосуживающихся проанализировать серьёзные работы,а откровенным пустословием и отсебятиной или"кухонными экспериментами" оправдывающих свою точку зрения.Да,чуть не забыл про"эксперименты"г-на Яркового.Я здесь имел в виду "жонглирование"безымянными литературными источниками и подтасовку,в которой мнение известного оружиеведа Полякова выдавалось за подобное мнению г-на Яркового.
Aleks Jarkovoj
Да не волнуйтесь Вы так, Борис Николаевич, в нашем возрасте это вредно.Я многократно предлагал споры наши ограничить и остаться каждому при своем мнении.Даже пытался Вам не отвечать.Не моя вина, что темы мной заявленные возрождаются как птица Феникс.
Ну опубликовал И.Арбузов мало понятные и мне исследования, всуе упомянув мое имя, как человека пытающегося доискаться до истины.
Ну с какого перепугу Вы отнесли меня к экпериментаторам?
Оказывается к экспериментам можно отнести мою ошибочную ссылку на оружиеведа Д.Полякова. Я же уже писал, что в публикации это звучало"КАЖЕТСЯ это был оружиевед Д.Поляков". Не понимаю зачем, но этим Вы меня долбите постоянно и чего Вы хотите? Мне что, посыпать голову пеплом и каяться?
Никто не отказывает Вам в праве опираться на авторитетное мнение проф-ра Михайлова, но нельзя игнорировать и мнение не менее авторитетное мнение С.М Шейнина, причем близкого в свое время к практическому воплощению разработок. А это много стоит.
С чего Вы взяли, что я передрал все у своего друга Азарова.
До момента когда он поддержал В РОГ мое мнение, я с ни не общался. Но уважал как практика за публикацию в журнале Охота и ох.х-зо рекомендации по домашнему снаряжению патронов.На мой взгляд лучшие из того, что вообще на эту тему когда -либо опубликовано.
Содрать это я мог и из публикации Шейнина в РОГ, еще и тогда, когда она была в черно-белом варианте. И две его книжки имею с расхожей надписью: " Уважаемому... от автора". Наконец и у раннего Штейнгольда, это уж потом он изменил показания.Я к Штейнгольду отношусь с уважением. Но вот один из авторов сайта из числа московских стендовиков писал в ответе ко мне, что всерьез воспринимать Штейнгольда не стоит, т.к он всего лишь переводчик и переписчик и чего либо самостоятельного за ним нет.
О каком горьком опыте опыте с результатами Можарова по давлению форсирования и отстаиванием не осаленных войлочных пыжей изволите говорить? Помниться я выразил удивление результатами сравнительных отстрелов произведенных Можаровым с применением капсюля ЦБ и Жевело. Удивление мое было продиктовано утверждением что при всех прочих равных условиях было обеспечено и равное давление форсирования. Но равное давление форсирования должно обеспечивать и и примерно равные результаты. Но капсюль ЦБ без подсыпки, такого результата дать не может. Вы как-то туманно мне объяснили, что Можаров был специалистом способным обеспечить условное давление 50атм. в любом патроне. А на деле стрелял при капсюле жевело давлением выше условного, а при ЦБ равным условному.Вообщем что-то из категории" это не для средних умов".Я Вам просто не поверил...
А в последующей Вашей публикации уже и Можаров попал под раздачу. И доктор т.н, мастер спорта Л.Е Ломако, апологет металлической гильзы и я как последователь и проводник его идей.
Как-то всем известный В.Ф.Гуров писал в РОГ, что стреляя в одной команде с Ломако, последовал его примеру и постреляв не осаленым пыжом, разницы в бое не заметил.Лично у меня каких либо, а тем более горьких разочарований по этому поводу нет.
Намерено не стану возвращаться к теме расклинивающих свойств мелкой и крупной дроби, хотя сходу заметил слабое место в Вашей обороне.
Это уже никому кроме Вас не интересно, все уже наговорились.
Борис Николаевич, мне все -таки не совсем приятно читать на 67ом году жизни, то с чего Вы свой пост начинаете. Дескать Ярковой половину врет, а второй половины не понимает.За все время нашего общения я практически ни раза не позволил говорить с Вами в уничижительном тоне, не вешал оскорбительных ярлыков и не уличал в чем либо.Что за маниакальная потребность унизить и обсмеять оппонента. Уймитесь на конец.
И давайте хотя бы эту тему наконец закроем.
Борис Лапутько
На Вашу запутанную "тираду" отвечу единственным вопросом:результаты статьи Вам понятны? Моё объяснение дошло до Вас.?Что касается Вашей реакции на работу Можарова,то из сказанного Вами я понял,что давление форсирования до сих пор является для Вас "историей мидян". А "История мидян темна и непонятна".И ещё,по вашим словам,Вы меня "не уличали в чём-либо".А,что по-вашему меня можно в чём-то "УЛИЧИТЬ"?Хоть одно замечание технического характера по теме Ваших публикаций,сделанное мною Вы хоть раз грамотно оспорили? А "ярлыки" и "уничижительный тон" в мой адрес пусть останутся на Вашей совести - пошевелите свою память - мне их вспоминать не хочется.И последнее:о моём "волнении".Если бы меня волновали такие пустяки,как Ваши рассказцы,то я бы давно уже охотился в "Краю вечной охоты".Поэтому,если у Вас есть,ЧТО сказать или задать вопрос по теме,то пожалуйста.А "перетирать" Ваши "байки" безусловно никакого смысла не имеет.
Игорь Железников
Уважаемые Борис Лапутько и Алексей Ярковой, я конечно понимаю, что в споре рождается истина, но вы уже люди зрелые, а зрелого человека переубедить в чём-то практически не реально, и я уверен, что каждый из вас останется при своём мнении.
Осмелюсь предложить вам, такой вариант решения вашего спора. Возмите скиньтесь тысяч по 100 и закажите в какой либо оружейно-баллистической лаборатории экспериментальные исследования по указанным вами, в техническом задании на НИЭР, влияющим факторам. А по предоставленным результатам исследований совместно придите к общему знаменателю. Желаю вам успехов.
3 ответа
Aleks Jarkovoj
Игорь.Вы вроде бы не плохой парень. Но предлагать потратить 100т.р российскому пенсионеру на какой то не стоящий выеденного яйца пустяк, даже в шутку не очень корректно. Кстати я не Алексей, а Александр. Это от незнания, что в интернете катят и русские имена так меня моя бабушка нарекла.
Игорь Железников
Извините пожалуйста, что неверно расшифровал ваше сокращеное имя в логине. А на счёт 100 т.р. я высказался полагая, что вы, Александр, и ваш аппонент Борис Лапутько профессионально занимаетесь изучением проблемы дробового выстрела на теоритическом уровне, так как очень сильные у вас дискуссии по этой теме, поэтому и омелился предложить вам провести экспериментальные исследования. Всех вам благ.
Aleks Jarkovoj
Игорь, извинятся совершенно не за что. Теорией дробового выстрела особо не занимался, хотя процессы осмыслить стараюсь.Есть привычка анализировать и находить ответы.Мне это не особо трудно.Я много лет работал с прикладной наукой по авиационной тематике.На базе моего испытательного оборудования НИИ авиационных двигателей отрабатывал свои разработки.В авиационных испытаниях процесс с дробовым выстрелом в чем-то сходен.Жидкости и газы в в трубках, их поведение, давления и т.д.Умных людей В ВПК было много и было чему поучиться.За свои 47лет трудового стажа, я кроме как с техникой ни с чем и не работал.Последний год работаю в фирме по ремонту перегрузочных машин в должности инженера технолога. за весьма скромную зарплату.Но охота и все. что с ней связано, требует денег.
Всего Вам доброго
Petr Petrovith
Уважаемый Борис Николаевич! Прочёл приведённую Вами статью. Не одолел следующую фразу: ..."Объясняется этот факт тем, что с увеличением размера дроби возрастает масса дробинки и увеличивается её инертность при движении, что приводит к расклиниванию дроби в канале оружия"...
1). Помогите понять, что такое увеличение инертности при движении.
2). И ещё не разобрался, как это увеличение расклинивает или помогает расклинивать дробь.
Если не трудно...
1 ответ
Борис Лапутько
Здравствуйте уважаемый Пётр Петрович.Постараюсь ответить на Ваши вопросы. Инертность,инерция(inertia)- от латинского "косный","неподвижный".В механике - фундаментальное свойство материальных тел,заключающееся в том,что любое тело стремится сохранить своё состояние движения или покоя и сопротивляется любым внешним воздействиям.Мерой инертности тела является его масса.Чем больше масса,тем более инертно данное тело.Проще говоря,чем тяжелее тело,тем бОльшая сила требуется для того,чтобы разогнать его до определённой скорости за одинаковое время по сравнению с менее тяжёлым.Соответственно,при встрече с препятствием движущееся тело бОльшей массы оказывает на него бОльшее силовое воздействие по сравнению с телом,обладающим малой массой.Переходим к нашему вопросу. При движении дробового снаряда, в результате взаимодействия дробин со стенками ствола и друг с другом, между дробинами происходит постоянная "толкотня",смена мест.Понятно,что при этом дробины стараются вклиниться в свободные места.Из вышесказанного про инертность, думаю, понятно,что из-за бОльшей инертности крупной дроби эффект воздействия на "соседей",а следовательно и величина расклинивающих усилий,возникающих между дробинами и передающихся на стенку ствола,для крупной дроби будет больше,чем для мелкой.Примерно тоже самое я говорил в статье "Холостой выстрел"(РОГ №31 за 2010г.).Она, кстати размещена на данном сайте.При желании Вы можете с ней ознакомиться.Там затронут и вопрос прохождения дроби различного диаметра через чоковое сужение.Если у Вас возникнут какие-либо вопросы,то с готовностью на них отвечу.Всего доброго и успехов на охотничьих тропах.
Юрий Александров
Масса мера инерции, если мне не изменяет память 1-закон Ньютона учебник "Физика" - 7 класс.
1 ответ
Борис Лапутько
Вы совершенно правы,Юрий Александрович.Понятия инерции,инертности и массы,как меры инертности находят отражение в основных законах механики Ньютона.В частности - 1-ом и 2-ом законах Ньютона.
Petr Petrovith
Доброго времени суток! Вот и Юрий Александрович подтянулся, ну и хорошо. И хорошо, что оба помните школьный курс физики.:) Поэтому задам ещё вопрос. Посмотрите на схематическую картинку в статье(рис.2). Там не нарисовано междробовое пространство, в котором дробинка движется относительно других дробин. На рисунке его не видно и оно не подразумевается. И я не могу предположить его существование.
Зато! На Этом рисунке совершенно чётко обозначены: пыж, дробь,прокладка и стенка ствола. И самое главное _ обозначены силы, действующие на компоненты системы и разложение этих сил на составляющие. Совершенно чётко видно, по какой причине возникает расклинивающая составляющая. Мало того становится понятно, почему расклинивающее усилие слоёв дроби, расположенных ближе к пороховому пыжу, у более крупной дроби будет сильнее: Механизм расклинивания и разложение сил на составляющие у крупной и мелкой дроби одинаков. И соотношение составляющих сил тоже равно. А вот численная величина силы, приложенной к каждой дробинке первого слоя (того, что контактирует с пороховым пыжом), будет РАЗНОЙ для дроби разной величины. Чем меньше дробин в первом слое (а у крупной дроби их меньше там помещается), тем бОльшая сила будет на неё действовать, соответственно она сильнее станет расклинивать своих подружек. Этот механизм расклинивания действует на участке от старта до чокового сужения. В чоковом сужении на дробовой снаряд будут дополнительно действовать и другие механизмы деформации дроби, и для разных размеров эти механизмы будут различаться. В моём представлении сила сопротивления деформации крупной дроби в чоковом сужении будет выше, а вот энергии "выплеснет" на чоковое сужение больше снаряд мелкой дроби. И кто из них больше навредит я не возьмусь утверждать. Нужен либо расчёт, либо эксперимент. Ни того ни другого делать никто не станет в силу слабой значимости вопроса.
Борис Николаевич, как Вам такое видение расклинивания? Не прокатит? :)
Всего доброго...
1 ответ
Борис Лапутько
Здравствуйте уважаемый Пётр Петрович, от всей души поздравляю Вас с отличным решением вопроса.Самое главное не так важна качественная картина,как то,что Вы пришли к верному заключению по чоковому сужению. Мне-то было легче.У меня были экспериментальные данные. Но о них чуть позже.Действительно,напряжённое состояние ствола определяется двумя факторами:ударным воздействием снаряда,т.е. кинетической энергией(раньше её называли "живой силой")и расклинивающими усилиями дробин,передающимися на стенку ствола при прохождении дроби через чок.Как мы видим, по данным Михайлова скорость снаряда мелкой дроби выше,след.ударное воздействие в этом случае будет сильнее.Но зато эффект расклинивания для крупной дроби более значителен.И правильно Вы говорите:"нужен эксперимент".Потому,думаю,что любой расчёт такого сложного напряжённого состояния будет весьма приблизителен.Поэтому в октябре 2010г.в ЦКИБ СОО были проведены измерения деформаций наружной поверхности ствола в чоковом сужении при выстреле крупной и мелкой дробью.Я имел возможность присутствовать на данных испытаниях.Результаты испытаний приведены в моей заметке "Крупная или мелкая"(РОГ №6 2011г.).Она помещена и на этом сайте.Можете с ней ознакомиться.Проведённые испытания показали,что напряжённое состояние ствола в чоковом сужении не зависит от диаметра дроби.Таким образом, те два фактора,о которых говорилось выше-ударное воздействие и расклинивающие усилия-в сумме дают одинаковое среднее значение напряжения в стенке ствола чокового сужения.Но тут есть ряд интересных,на мой взгляд, моментов.Во-первых крупная дробь показала более сильный разброс результатов по напряжениям.Что,думаю,свидетельствует о более сильном влиянии случайного распределения такой дроби на деформацию ствола в чоке.А,соответственно,и самой дроби.Что безусловно повлияет на стабильность стрельбы.Более подробно - в вышеупомянутой заметке.Кроме того,данные результаты свидетельствуют о том,что никакой повышенной опасности мелкая дробь для чокового сужения не представляет.Да, по-моему, вся практика применения усиленных чоков,рекомендуемых исключительно для мелкой дроби,является убедительным тому доказательством.На этом позволю себе закончить.Устал,извиняюсь,как собака.Приехали с охоты с гончей.Одного зайку взяли.Второй закрутил в болоте,а снегу уже порядком.Обманул выжлачка и "был таков".Зато какой променад под "музыку гона".Всего Вам доброго.На любой вопрос постараюсь ответить незамедлительно.С уважением, Борис.
Юрий Александров
Для тех, кто интересуется баллистикой выстрела, будет интересно "побывать" на сайте "http://forum.guns.ru/forum/13/65300.html", весьма рекомендую.
Petr Petrovith
Добрый вечер! Нет, Борис Николаевич, вопросов у меня нет. Да я и в тему бы не полез, если б не статья. Добавить вот могу. Вроде бы, Сергей Сорокин говорил в одном из топиков(искать, проверять лень), что отдача при стрельбе мелкой дробью сильнее будет. Это полностью соответствует результатам Михайлова. Чем выше скорость дробового снаряда, покидающего ствол, тем больше его кинетическая энергия(mv*v/2), соответственно - ружьё с большей энергией(читай=скоростью) пойдёт назад.
На сим - спокойной ночи. Удачных охот...
6 ответов
Борис Лапутько
Что касается отдачи - Вы абсолютно правы.Только отдачу Сергей связывал с бОльшим расклиниванием мелкой дроби.И здесь,как мы видим,он ошибался.Но этот факт(наблюдение по отдаче)лишний раз доказывает правильность результатов Михайлова.И должен признаться:я,как-то упустил в своё время из виду этот факт.Упёрся в "расклинивание",забыв о "скорости". Но "чуткое"- надо заметить- плечо у Сергея Сорокина.Такое незначительное повышение ударной нагрузки чувствует.Да здесь конечно все обсуждаемые факторы не столь уж значительны.Я бы и не "выступал" так настойчиво,если бы некоторые авторы не нагоняли страху на народ,рассказывая о подутиях чоков от мелкой дроби.Спасибо за напоминание о скорости.Всего наилучшего.
Юрий Александров
В целом правильно, когда используется хороший патрон. Но думаю всем знакомо, выстрел очень громкий, пламя из дула, отдача "будь здоров", а результат никудышный, резкости боя "ноль". Здесь уже прибавляется "реактивное" действие пороховых газов.
Сергей Сорокин
Плечо у меня, Борис Николаевич, нормальное. Просто разница в отдаче получается очень большая. При одинаковом снаряжении пробных патронов с максимальным зарядом и снарядом (2,3 - 36, пыж-контейнер). И моё "чуткое" плечо почувствовало разницу в отдаче начиная с 4-го номера дроби. А с №6 у меня впервые в жизни разбило фалангу пальца. И, думаю, скорость снаряда в стволе (когда дробь в контейнере) будет одинаковая независимо от номера дроби (при одинаковом заряде и снаряде). А вот при прохождении через сужение 1мм - ну, тут Вы моё мнение знаете.
Борис Лапутько
Добрый день,уважаемый Сергей Евгеньевич.По поводу ПК возможно Вы и правы.Но здесь,думаю,картина несколько другая и отличается от "чистого" расклинивания.В случае с ПК более плотная упаковка мелкой дроби создаёт более плотную массу дробового снаряда при его ускоренном движении в стволе,причём поджимаемую стенками ПК,которые препятствуют сдвигу слоёв дроби при прохождении чока.Поэтому здесь весь процесс несколько изменяется в сторону резкого торможения ПК с дробью и пиковому повышению давления пороховых газов в предчоковой зоне.Именно так и происходит,видимо, подутие в предчоковой зоне при использовании застарелых переосаленных войлочных пыжей,независимо от диаметра дроби.Более подробно такой пиковый рост давления обсуждается в книге А.Юрьева "Спортивная стрельба"(изд.ФИС 1962г.).Выдержка есть на сайте www.shooting-ua.com.(Прочность и живучесть стволов).И вот здесь и проявится то"реактивное" действие пороховых газов,о котором и говорит в предыдущем комментарии Юрий Александрович.Отсюда,видимо, и та отдача,которую Вы чувствуете в случае с ПК.Безусловно, я не претендую на безоговорочную истину-просто попытка на основе лит.данных объяснить некоторые факты.С вниманием отнесусь к любой другой аргументированной точке зрения.С уважением,Борис.
Сергей Сорокин
Уважаемый Борис Николаевич! Как бы там не было, думаю лучше воздержаться от максимальных навесок мелкой дроби вообще, - смысла в этом нет и, независимо от того, кто прав в этом обсуждении - ружьё целей будет. И плечо. С уважением, С.Сорокин.
Борис Лапутько
Что касается максимальных навесок,то ими точно также не стоит злоупотреблять и для крупной дроби.Поскольку при этом требуется больший заряд пороха,что приведёт к дополнительной деформации дроби на начальной стадии выстрела.Да плюс ещё деформация от повышенных расклинивающих усилий(в соответствии с материалами обсуждаемой статьи).А это,как Вы-уверен- отлично представляете более чревато для крупной дроби.Поскольку стреляем мы ей на более дальние дистанции и в этом плане должны обеспечить качественный и стабильный бой ружья.Поэтому и разговор-то этот я затеял в первую очередь для того,чтобы показать,что не к мелкой,а к крупной дроби надо относиться более внимательно при самостоятельном снаряжении патронов.И уж тем более не бояться опасности "подутия чоков"от мелкой дроби.Насколько мне это удалось- судить читателям.Желаю Вам,Сергей Евгеньевич, успешных охот.С уважением,Борис.
Александр Павлов
Честное слово, достали, не зачем маразм сеять в массы и забивать мозги окружающим полнейшей ерундой, никчемной и никому ненужной. Без обид... Лично мне плевать, что и как расклинивается в стволе, главное чтоб дичь (зверь) добывалась. А так, конечно, можно в лаптях ходить - ноги дышат, фуфайку в брюки заправлять и ремешком сыромятным подпоясываться - теплее, валенки каждый год подшивать, латунные гильзы в уксусе замачивать, гильзы пластиковые на стенде подбирать и там же дробь брать, от грязи и окурков перебирать - радоваться, идти домой, затем придумать приспособу для отделения бычков от свинца - умиляться, написать про это статью - на полученный гонорар купить порох и снарядить фик знает какие патроны - удивляться, почему-то у них хреновый бой - дело в размере дроби, а может ее клинит и разбрасывает, иль пиж не плотно прилегает - надо бы осалить и снова тема для заметки...
2 ответа
Сергей Сорокин
Действительно, чего столько времени копья ломали, когда среди читателей есть такие специалисты, как Александр Павлов. Вон как он всё коротко и ясно объяснил. Будем знать, к кому теперь обращаться.
Aleks Jarkovoj
Сергей! Ваше « чуткое плечо» подвигло к новым размышлениям. Вы пишите, что начали ощущать повышенную отдачу уже при применении дроби №4, а при дроби №6 отдача уже привела к травме. В данной дискуссии плодом коллективного ума стал вывод, что повышение импульса отдачи происходит за счет ударной нагрузки на чок, ввиду более высокой скорости мелкой дроби. Все как бы логично. Но величины приращения скорости мизерны и более или менее значимы при дроби № 9 (4-5%), при дроби № 5 это будет процента 2 -2.5. Мне представляется влияние такой величины на импульс отдачи мало существенно и может расцениваться как сопутствующее. Следующим сопутствующим фактором наверное следует считать дульное давление. Исходя из того, что более высокое максимальное давление при крупной дроби обусловлено более высокой скоростью горения пороха, горение пороха при мелкой дроби замедляется и как следствие должно расти дульное давление.
Но главным фактором, как мне представляется, остается способность дроби к уплотнению. Любое препятствие заставляет снаряд сгущаться и уплотняться.
Даже Борис Николаевич признал, что способность мелкой дроби к уплотнению « сдвигает процесс, в сторону торможения и как следствие к повышению пиковых давлений в предчоковой зоне». Т.е при мелкой дроби «пробка будет более плотной».Соответственно выше и импульс отдачи.
Теоретически есть предпосылки к образованию кольцевого подутия.
По результатам проведенных по просьбе Бориса Николаевича в ЦКИБе испытаний напряженное состояние ствола в чоке от номера дроби не зависит. Т.е тезис о том, что из-за расклинивания крупная дробь в чоке опаснее, как-то не подтверждается.
По поводу возможности подутия чоков картечью. Как-то встречаться с этим не довелось.
Но по совету из журнала Охота и ох.х-во стрелял из 20го калибра снарядом состоящим из пар крупных картечин соприкасающихся между собой припиленными боковинками вставляемых с натягом в бумажную гильзу а следующий слой в промежутки нижнего ряда, т.е вопреки всем правилам. Представляете с каким натягом картечины попадали в чок. И ровным счетом ничего, при отличном кстати бое.
И в заключении. Признавая ошибку в отношении расклинивающего эффекта мелкой дроби, остаюсь в убежденности о бОльшей опасности для чоков в зоне преддульных сужений ее тяжелых навесок. Просто пришлось немного процесс переосмыслить и сместить акценты. Хотя в практической плоскости меня это волнует мало. Я сторонник умеренных навесок.
Мы же так и не нашли ответа на чем основывали свое мнение наши предшественники.
Б.Лапутько считает, что мнение об опасности мелкой дроби, есть мнение какого-то шарлатана, Вы Сергей считаете, что тульские инженеры прошлого дураками не были, я почему то тоже..
Над этим я чуть голову не сломал. И мне представляется, что стреляли тогда только мягкой дробью, без каких либо контейнеров. Даже Шейнин вспоминает, что изначально не могли сдать по бою знаменитые ЦКИБовские ружья, пока не стали применять дробь из патронов Хубертус. Мягкая мелкая дробь скорее всего активно свинцевала переходы стволов, т.к площадь контакта со стволом была выще чем у крупной. При частой стрельбе, в конце концов значительно менялся коэффициент трения. Тяжелый снаряд тормозился в переходе более качественно, т.е резко. Следовал бросок давления и кольцевое подутие. Возможно, что до этого и дошел опытным путем реально существовавший тульский инженер Страшной. Вроде бы этим по отрывочным сведениям занимался на ТОЗе и С.А Бутурлин. Версия конечно так себе, но зе неимением…
С уважением
P/S Прочел г-на Павлова. Что тут скажешь человеку у которого « пальцы веером»? Мы пишем, порой друг друга не понимаем, спорим до хрипоты и тем не менее взаимно обогащаемся знаниями, опытом и т.п. Обогащаем в чем –то читателя , общаемся по интересам, в конце концов .и мозги жиром не заплывают.
А металлическая гильза, гильза и дробь со стенда прерогатива не для худшей части нашего общества…
К великому сожалению…
Юрий Александров
Предлагаю еще одну гипотезу к эффекту "чувствительного плеча" - автомобильную. Машина с большими колесами легко переезджает препятствие (в нашем случае чок), а с маленькими тряхнет основательней. Так чем короче дульное сужение, тем сильнее "подтолкнет". Так, что на каждое явление, можно найти объяснение, но насколько оно будет верно, большой вопрос.
6 ответов
Petr Petrovith
юрий александрович, Вам "незачёт".:) Потому что на "чувствительное плечо" размер "колеса" напрямую не влияет. Да, "тряхнёт основательней", но тряхнёт не плечо. Не происходит отдачи в момент прохождения зарядом чокового сужения. Система ещё не разделилась.
To Aleks Jarkovoj. Цитирую:..."В данной дискуссии плодом коллективного ума стал вывод, что повышение импульса отдачи происходит за счет ударной нагрузки на чок, ввиду более высокой скорости мелкой дроби."
Слова:..."за счет ударной нагрузки на чок,"... неправильные и лишние в данной фразе. Дальше читать не стал.:)
Иногда, для разрешения "затыка", полезно взглянуть на вопрос под другим углом. Например,
попробуйте представить себе, что скорость мелкой дроби возрастает на этапе прохождения чокового сужения. И попытайтесь найти ответ, почему? Каков механизм явления? Вдруг это как раз соответствует Вашим постулатам...
P.S. Только "голову ломать" не надо.:) Лучше поискать ответы в других директориях (доля шутки) :)
Юрий Александров
Как мне кажется, вы не совсем разобрались в моем комментарии, смысл которого в последним предложении, а не в автомобильной теме.
Petr Petrovith
Да вполне может быть, что и не разобрался. Подогнал Вашу мысль под своё видение вопроса.:) Смайлик-то Вы не поставили...:)
Юрий Александров
У меня с интернетовскими прибанбасами проблемы.
Aleks Jarkovoj
Мне ясен ход Ваших мыслей, но скорее повлияет не длина чока, а длина переходного конуса,чем он короче тем круче " порожек"
Aleks Jarkovoj
По простоте душевной подтекста не заметил. О влиянии скорости на импульс отдачи-это не ко мне и не к моей слабой голове.
Это вывод более светлых умов.
Igor Arbuzov
Представленные материалы не корректны, поскольку трёхзначные таблицы не могут быть получены из осциллограммы рисунка 1. Тогда откуда они взялись, и зачем тогда рисунок 1?