В статье 333.2 пункт 1 записано: «Объектами обложения признаются: объекты животного мира в соответствии с перечнем, установленным пунктом 1 статьи 333.3 настоящего Кодекса, изъятие которых из среды их обитания осуществляется на основании разрешения на добычу животного мира, выдаваемого в соответствии с законодательством Российской Федерации». Так на что нужно «разрешение»? Оно нужно на объекты животного мира изымаемого по перечню пункта 1 статьи 333.3. В этом перечне записаны: овцебык, гибрид зубра с бизоном или домашним скатом, медведи, олени, лось, лань, бараны, сибирский горный козел, серна, тур, муфлон, косуля, кабан, кабарга, рысь, росомаха, сайгак, соболь, выдра, барсук, куница, сурок, бобр, харза, енот-полоскун, степной кот, камышовый кот, европейская норка, глухари, улар, саджа, фазан, тетерев, водяной пастушок, погоныши, камышница.
Все вышеперечисленные объекты животного мира, изъятие которых из среды их обитания осуществляется на основании разрешения на добычу объектов животного мира. А остальные объекты животного мира без выдаваемых разрешений и бесплатно, без обогащения организаций (охотобществ) за незаконные сборы с плательщиков сборов: бурундук, суслик-песчаник, кроты, зайцы, ондатра, водяные полевки, колонок, белки, горностай, хорь, корсак, ласка, солонгой, рябчик, куропатки, вальдшнеп, вся болотно-луговая дичь, вся водоплавающая пернатая дичь, перепел, голуби, горлицы, кеклики, улары, кроншнепы, лиса, волк, шакал. Почему бесплатно? Потому что ставки сборов в Налоговом кодексе РФ на них нет. Все виды охотничьих хозяйств за эти виды животного мира не облагаются государственными сборами и налогами, а простые охотники облагаются. Статья 3 пункт 3: «Налоги и сборы должны иметь экономическое обоснование и не могут быть произвольными. Недопустимы налоги и сборы, препятствующие реализации гражданами своих конституционных прав». О нарушениях конституционных прав граждан я уже писал. Статья 3 пункт 5: «Ни на кого не может быть возложена обязанность уплачивать налоги и сборы, а также иные взносы и платежи, обладающие установленным настоящим Кодексом признаками налогов или сборов, не предусмотренных настоящим Кодексом, либо установленным порядком, чем это определено настоящим Кодексом». Кто дал право взимать сборы с охотников за объекты животного мира, не указанные в статье 333.3 пунктах 1, 2.
В статье 333.1 пункт 1 записано: «Плательщиками сборов за пользование объектов животного мира, ……. признаются организации и физические лица, в том числе и индивидуальные предприниматели, получающие в установленном порядке разрешение на добычу объектов животного мира на территории Российской Федерации». Здесь указаны физические лица, т.е. охотники, получающие разрешение в установленном порядке на добычу животного мира на территории РФ, указанные в статье 333.3 пункты 1, 2.
Статья 3 пункт 7 НК РФ гласит: «Все неустранимые сомнения, противоречащие и неясности актов законодательства о налогах и сборах трактуются в пользу налогоплательщика (плательщика сборов)». Думаю, это всем понятно. Статья 3 пункт 2: «Налоги и сборы не могут иметь дискриминационный характер и различно применяться исходя из социальных, расовых, национальных, религиозных и иных подобных критериев». Это значит, что в любых охотничьих хозяйствах не должно быть деления охотников на «своих» и «чужих». Охотничьи хозяйства не имеют права взимать сборы больше с «чужих», чем со «своих», за объекты животного мира, указанные в статье 333.3 пунктах 1, 2, а также не должны взимать никаких сборов (платежей) с не указанных в этой статье остальных объектов животного мира. В статье 4 пунктах 1, 2 сказано, что Правительство РФ, федеральные органы исполнительной власти, уполномоченные осуществлять функции по выработке госполитики и нормативно-правовому регулированию в сфере налогов и сборов, органы исполнительной власти субъектов РФ, исполнительные органы местного самоуправления предусмотренных законодательством о налогах и сборах случаях в пределах своей компетенции издают нормативные акты по вопросам, связанным с налогообложением и со сборами, которые не могут изменить или дополнить законодательство о налогах и сборах. Федеральные органы исполнительной власти, уполномоченные по контролю и надзору в области налогов и сборов, его территориальные органы, а также подчиненные федеральному органу исполнительной власти РФ, не имеют права издавать нормативно-правовые акты по вопросам налогов и сборов.
Так какое имеют право охотничьи хозяйства РФ взимать сборы с охотников на объекты животного мира, не указанные в статье 333.3 пунктах 1,2? Кто дал им такое право? Федеральное Собрание РФ или Президент РФ — никто таких прав не давал, и сборы эти незаконны. В статье 6 четко прописано о несоответствии нормативно-правовых актов о налогах и сборах, а также если нормативно-правовые акты не соответствуют Налоговому кодексу РФ, вопрос решается в судебном порядке. И далее Правительство РФ, а также иной орган исполнительной власти или исполнительный орган местного самоуправления, принявший указанные акты, либо их вышестоящие органы вправе до судебного рассмотрения отменить эти акты или внести в них необходимые изменения. Но ничего не делают, потому что сборы халявные и их много. Осуществления налогового контроля прописано в главах 14—16. В статье 22 пункт 2 записано: «Права налогоплательщика (плательщика сборов) обеспечиваются соответствующими обязанностями должностных лиц налоговых органов и иных уполномоченных органов. Неисполнение или ненадлежащее исполнение обязанностей по обеспечению прав налогоплательщиков (плательщиков сборов) влечет ответственность, предусмотренную федеральными законами». Так почему за нарушенные права охотников (плательщиков сборов) никто еще не понес ответственности, предусмотренной федеральными законами? Когда будет наведен порядок?
Доказательств, грубейших нарушений Конституции РФ и Налогового кодекса РФ предостаточно, но «воз и ныне там». Надо найти грамотного юриста (охотника), чтобы он все это скомпоновал и оформил для подачи в Конституционный суд РФ или в Верховный суд РФ; пора действовать, если власть «не чешется», а безразмерный, коррупционный, воровской чиновничий аппарат только обогащается за счет народа РФ, но ничего для него не делает.
Вижу только один путь к решению данного вопроса. Выписывается бесплатная путевка. Она служит разрешительным документом для производства добычи объектов животного мира, не указанных в Налоговом кодексе РФ в статье 333.3 в пунктах 1, 2 в определенном охотничьем хозяйстве. Она же является и контрольным документом о нагрузке на территорию данного охотничьего хозяйства. В ней же указывается норма добычи объектов животного мира в сутки, которую обязан соблюдать каждый уважающий себя охотник. Вписываются конкретные услуги (если они нужны охотнику).
За бланк путевки, за ее заполнение, за оказание услуг (если они нужны охотнику) оплачивается охотником отдельно по кассовому чеку или по другому документу. Этот чек приклеивается к путевке. Плата (без услуг) должна быть не более 50 руб., а за сезонку не более 100 руб.
Охотник (плательщик сборов) обязан: после добычи объектов животного мира заполнить в путевке норму добычи и путевку сдать или переслать по почте в охотхозяйство для учета добытых объектов животного мира.
Для производства охоты (добычи объектов животного мира) у охотника должны быть следующие документы: паспорт РФ, путевка (или разрешение на добычу животного мира указанных в Налоговом кодексе РФ пункты 1, 2 статьи 333.3), разрешение МВД на оружие.
Госинспектор проверяет у охотника наличие разрешения на оружие, путевку (или разрешение), сверяя с паспортом РФ, проверяет норму добычи объектов животного мира. Если есть нарушения, составляется протокол.
Комментарии (33)
олег крымцев
Уважаемый Сергей, раз Вы так вооружились знанием и толкованием статей Налогового кодекса, почему бы Вам самому для начала не обратиться в прокуратуру по месту проживания(или охоты) с изложением этого материала и посмотреть на их реакцию? Зачем ждать, пока найдётся необходимый юрист и начнёт готовить обращения в соответствующие высшие инстанции? В любом случае перед обращением в Верхов-
ный или тем более Конституционный суд требуется реакция нижестоящих прокуратур и/или судов
Филипп Стогов
Еще один указатель-pointer объявился, вещающий по очередному кругу, что надо делать, но сам, почему-то инициативу на себя не берет, ждет исполнителей. В последнем абзаце умиляет фраза "сверяя с паспортом", а почему не со свидетельством о рождении? Наличие бесплатной путевки "погоды" не сделает, Вам ее дадут бесплатно, но сдерут на "развитие". В общем, очередные "грабли".
Борис Соколов
Ну, начнём с того, что потери от лишения этих сборов, если "лавочку прикрыть", развитый коммерческий мозг наших охотпользователей всегда найдёт, чем компенсировать. А по сути статьи...
Полагаться на то, что данный правовой анализ прочтёт кто-то из законодателей или чиновников, проникнется им и "примет меры" - смешно. Этого не будет. Если говорить именно о тех самых фискальных (налоговых) органах, чья деятельность налоговым законодательством и регламентируется, то как раз им - глубоко наплевать на эту тему. Для них, чем больше собрал денег охотпользователь, работающий по общей системе налогообложения (ОСНО), тем лучше (больше заплатит в бюджет). А охотпользователь работающий по УСН, тем более не интересен. На прокуратуру надежды хиленькие - она была "оком государевым", надзирающим за соблюдением "государева" закона, когда была "государева идеология", а сейчас возможности прокуратуры в части общего надзора сведены до унизительного уровня. Да и сама идеология теперь коммерческая.
Поэтому надрывный вопрос: "Доколе?!" обращается едва ли не в вакуум. Значит, какой-то сверхпассионарный охотник должен брать в качестве предмета обжалования конкретную ситуацию с выдачей и оплатой разрешения/путёвки и... Бог в помощь?
Stepan Beysembaev
Предложение, как я понимаю, похоже на американскую схему Охотничьи ресурсы общедоступны, поскольку принадлежат ВСЕМ гражданам, охотники платят государству (штату), а государство на эти деньги заботится, чтобы эти ресурсы не иссякли. причем, насколько я знаю, у них законодательно закреплено какая часть денег полученных от охотников идет в "центр" и тратится на экологические проекты, а какая остается "на местах", для оплаты местной охотдеятельности (зарплата персоналу и проч.) соответственно местные органы заинтересованы в привлекательности охотугодий. Лицензию на добычу общедоступных видов дичи можно купить в охотничьем магазине, или даже на бензоколонке, к ней, как правило, прилагается карта с указанием мест где охота разрешена. Частник может брать деньги только за услуги, или за охоту на землях принадлежащих ему как собственнику. Правда в некоторых штатах со "своих" и чужих" берут по разному, а какие-то виды охот допускаются только в сопровождении местного жителя (читай "егеря) которому тоже приходится платить. (конечно суммы в статье названы смешные, они должны быть на порядок больше) Эта схема, разумеется, нам лучше подходит. чем принятая у нас "европейская" модель. когда охота на большей части угодий находится под контролем частника, либо общества охотников. Впрочем, в нашей стране, "что совой об пень. что пнем по сове. все равно сова сдохнет" - деньги разворуют чиновники. или пропьют "охотпользователи", все равно о дичи и экологии никто заботиться не будет.
НИК.ИВАНЫЧ
Эту статью пришлось читать более недели тому как и сбросить свой комментарий на одном из форумов, где большинство форумчан со мной согласилось...
Либо автор совсем не читал законодателя об охоте, да и о налоге тоже, либо читал одно, а думал по подруге...и представлял этаким миссией, что он один только понял, что его обманули и решил других разбудить. На поверку то все верно сказано и в законе об охоте, и в налоговом кодексе...и о плате сборов, и разрешении на добычу и плате за него госпошлины, и об услугах пользователей, где правда услугами и не пахнет, но это куплет из другой песни , а не из этой про статью 333 НК РФ...
Могу предложить автору написать свои предложения об изменении в закон об охоте в МПР РФ где будут принимать их до 21 августа... только не писать эту чушь из своей статьи.
НИК.ИВАНЫЧ
Да, и забыл добавить, на одном из форумов, юристы практикующие сегодня, удивляются как такую хрень пропустили в печать в РОГ...
8 ответов
Борис Соколов
А зачем удивляться? РОГ - это ж не юридический вестник, не профильное профессиональное издание. Здесь все имеют возможность предложить свою точку зрения и все имеют возможность подвергнуть её сомнению. Вряд ли найдутся чудаки, которые сразу ринутся реализовывать очередную такую теорию в судах; сначала кто-то, прочитав, всё же не поленится точно узнать, что же такое налог и что такое сбор, кто такой налогоплательщик и плательщик сборов, что есть объект налогообложения и каким он тут боком...
Вы как-то высказывали мысль о пользе словарей и знания смысла понятий и определений. Вот один из поводов для желающих, так сказать, расширить и углУбить эрудицию вообще и налоговую эрудицию в частности :))
Валентин Бодунков
Изучать законы по словарям... Это ори-ги-нально-о-о!
Право, Борис Сергеевич, я был о вас лучшего мнения, вы вроде бы в "ментовке" не работали - мышление должно быть, я уж не говорю о знаниях...(смайлик поставьте сами).
Попутно: почему бы вам на пару не написать "квадратоколёсные ликбезные статьи", которых явно не хватает по правовым вопросам...
Борис Соколов
Я не работал в ментовке, уважаемый Валентин Львович :) Хотя, понимаю, что для многих оперативный работник советской прокуратуры - тот же мент :)))
По словарям изучается язык, на котором пишется закон. Именно о знаниях речь идет. Если бы автор знал значение некоторых терминов, не поленившись заглянув в словарь, прежде, чем писать, он не написал бы этаких страстей. Я ещё при случае уделю этому вопросу некоторое внимание в наших с Вами рассуждениях.
Валентин Бодунков
Не менее уважаемый Борис Сергеевич, у вас есть одна нехорошая черта, которая портит всё хорошее – не признавать своих ошибок (возможно, это оттуда же).
Небольшой пример про мои "любимые" охотничьи угодья, какое из определений следует считать "правильным":
- охотничьими угодьями признаются все земельные, лесные и водопокрытые площади, которые служат местом обитания диких зверей и птиц и могут быть использованы для ведения охотничьего хозяйства;
- угодье, -я - 1. место,территория как объект сельскохозяйственного использования или как место охоты (лес, озеро, поле, болото). лесные угодья. земельные, водные, болотные угодья. охотничьи угодья. 2. то, что нужно, полезно, удобно для человека.
- охотничьи угодья - территории, в границах которых допускается осуществление видов деятельности в сфере охотничьего хозяйства;
- под охотничьем угодьем понимается территория, в границах которой осуществление видов деятельности в сфере охотничьего хозяйства производится на основании долгосрочной лицензии на пользование животным миром в отношении охотничьих ресурсов или на основании охотхозяйственного соглашения, а также общедоступные охотничьи угодья муниципального района субъекта Российской Федерации и иные территории, являющиеся средой обитания охотничьих ресурсов, где осуществляются охота в целях осуществления научно-исследовательской, образовательской деятельности, охота в целях регулирования численности охотничьих ресурсов, охота в целях акклиматизации, переселения и гибридизации охотничьих ресурсов, охота в целях содержания и разведения охотничьих ресурсов в полувольных условиях или искусственно созданной среде обитания;
- охотничьи угодья - обширные площади, покрытые лесом, луговины, земельные площади и различного вида водоемы; в охотничьих угодьях обитают звери и дичь - объекты спортивной и промысл о зон охоты; охотничьи угодья в России составляют общенародную (государствен-ную) собственность;
- охотничьими угодьями называют пригодные для жизни диких зверей и птиц территории, которые можно использовать для охоты и ведения охотничьего хозяйства,
ну и т.д.
Борис Соколов
За "постановку на вид" спасибо, если со стороны это действительно выглядит так. Неужели мы с Вами так чертовски похожи? :))) Шутка:) Учту и буду внимательнее относиться к мнению собеседника. Кстати, и Михаил Владимирович тут несколько дней назад затрагивал тему диалога, респект ему...
Если я правильно понял, Вы говорите о многообразии и неоднозначности некоторых понятий и определений и, как следствие, проблемами с их правильным применением. А я и не спорю - это действительно имеет место! И это часть аналитической задачи! То, что Вы это видите и учитываете, достойно уважения, но нисколько не умаляет значения "словарной" темы.
Я ведь имею ввиду следующее: когда заинтересованный в изучении какой-то области знаний человек считает, что формирующие эту тему понятия и определения ему априори известны и предельно понятны, то это не правильный, заведомо проигрышный подход. Никому из нас в голову не придёт окунаться, например, в органическую химию и делать умозаключения в этой области, не посидев некоторое время, как минимум, над специальным словарём, не говоря уже об учебниках. Да собственно, и общие толковые словари содержат много необходимого и применимого в узкоспециальной аналитике. Но к правовой науке, которую у нас почему-то многие и наукой не считают, отношение, как говорит один мой коллега, не на "Вы" и даже не на "ты", а на "ё... т... м..."! Опять шутка:) Замечание от администраторов сайта принял и раскаялся:) Отсюда и всякого рода ляпы даже у профессионалов, не говоря уже об энтузиастах.
Поэтому, не "вменяйте" мне изучение закона по словарям, пожалуйста. Я утверждаю, что мы должны хотя бы понимать, о чём пишем и говорим и, если и ошибаться, то ошибаться в логике, а не в "понятийности". Логические построения можно корректировать, но заблуждения относительно содержания понятий и определений фундаментальны и изначально обнуляют любую логику.
НИК.ИВАНЫЧ
Вы уж извините великодушно Валентин Львович, что встреваю, но переступив через ваш комментарий, решил вернуться и сделать небольшое пояснение на ваше хи-хи ха-ха "Изучать законы по словарям...Это оригинально!".
Я наверное открою именно для вас секрет, но законы должны писаться, как это было ранее в советские годы, именно по словарям! Наверное помните, как они были написаны, ясным, понятным, русским языком, с комментариями и разъяснениями. И те кто их изучает, пользуется и применяет на практике тоже должны пользоваться словарями. Это я ещё усвоил в годы учебы, когда слушал лекции московских профессоров права.
Однако что мы видим сегодня? Правовой отдел Государственной Думы РФ , который обязан проводить правовые и лингвистические экспертизы и нести юридическую ответственность за подготовку законопроектов, за правками после чтений и до принятия законов, либо совсем не работает либо там работают не совсем ответственные исполнители. Потому как вскоре сразу после принятия приходится вносить поправки, изменения, дополнения, разъяснения, пояснения...что совсем не красит ГД. Инициаторы же законопроектов прокукарекав считают свое дело сделанным. Тем более что можно сейчас ожидать от нынешних депутатов, если на половину она состоит из певунов, артистов, спортсменов и прочих умников притянутых в ГД по спискам. В Правовом отделе, я думаю ситуация не лучше, что могут делать те, кто по родственным связям и знакомствам туда попал? Ничего. Возможно отсюда и начали все чаще возникать коллизии права.
И небольшой пример из практики права в США. Казалось бы где, как ни там "съели кошку" в законодательстве об оружии. Однажды полицейские составили протокол на гражданина, у которого дома на столе лежал пистолет , а рядом снаряженная обойма с патронами, как за нарушение, что пистолет заряжен. Несколько судов признали его виновным, но он не успокоился и привлек через адвокатов лингвистов, которые отправили СУД к СЛОВАРЮ, где было сказано - " Оружие считается заряженным, если готово к производству выстрела и в патроннике находится патрон". После этого его оправдали и внесли изменение в закон.
Так что не чурайтесь словаря...
Валентин Бодунков
Отвечу кратко, по абзацам (вам тут замечаний не делают, а мне делают).
Просто извиняю.
В советские годы (ноябрь/декабрь 1977 г. - посмотрел в зачётке) предмет "Право" я изучал в институте один семестр два часа в неделю, сдал зачёт и экзамен и с "правом" на этом было закончено на долгие годы - до "перестройки"...
Как ранее писались законы не знаю, зато знаю как исполнялись - после института посчастливилось поработать в центральном аппарате ММФ СССР; первое, что мне вразумили - это беспрекословное исполнение законов, НПА и приказов начальника; вопрос задать можно было только в одном случае (естественно, поинтересовался - в каком?) - если последует команда "Прыгать за борт!", следовало уточнить с какого - правого или левого...
Про ГД РФ - согласен, а пример из практики права США считаю не удачным - не уверен что такое пройдёт в России, хотя в спорных случая не оговорённых в законах - возможно.
Сергей Иванов
Вот-вот, справедливое замечание в адрес редакции РОГ. Совершенно необходимо сито для отсеивания таких материалов.
Сергей Матвейчук
Здесь тот же подход, что у В.Л.Бодункова. Автор верно чувствует неадекватность существующей системы платежей, но, поскольку читать тех, кто уже думал над этой проблемой (есть в свободном доступе, например, хорошая статья А.Л.Вайсмана), он не хочет, а закон читать не умеет (например, он явно полагает, что сборы охотхозяйства взимают в свой карман), то решительно смешивает сборы, пошлины и плату за путевки, в результате, конечно, ерунда получается. И, конечно, у него ощущение, что он сделал важное открытие, сгенерировал большую идею, остается только какому-нибудь юристу-исполнителю ее "оформить".
К сожалению, сейчас полностью отсутствуют популярные издания, описывающие, с картинками, текущие реалии, в том числе, систему платежей, финансово-экономические основы деятельности охотничьего хозяйства.
Может быть, редакции вместо подобных открытий публиковать "ликбезные" статьи по вопросам, которые сейчас, действительно, решаются в законодательстве разрозненно и нелогично. Конечно, многим будет неинтересно, но кого-то и предостережет от изобретения квадратноколесных велосипедов.
2 ответа
Сергей Иванов
Должен солидаризироваться с мнением Сергея Павловича.
Сергей Акиньшин
Вот что я хочу ответить вам "знатокам" юриспруденции и права. Все поднятые мной вопросы, будут постоянно подниматься простыми охотниками, до тех пор пока они не решаться в положительную сторону, для простых охотников (а их большинство).Не по антиконституционным законам, принятым ГД РФ, а по Конституции РФ. Охотники будут добиваться справедливости и отстаивать свои права и свободы. Где ваша помощь как юристов, а если её нет, то зачем вы нужны народу? С. Иванов правовед - референт дописался до того, что всех охотников назвал "неорганизованная толпа", такие "знатоки - юристы" простым охотникам не нужны. А если вы настоящие юристы, то как не вам защищать права и свободы простых граждан РФ, вы для этого и преднозначены. А "хрень" у вас в мозгу застряла Н.Григорьев, надо сначала научиться понимать оппонента, а потом делать выводы. С. Матвейчук - я не страдаю манией величия. И если юристы трусы, не хотят заниматься прямыми своими обязанностями, то не надо влезать в обсуждения с оскорблениями и ставить себя выше других - это не делает вам чести как юристам.
НИК.ИВАНЫЧ
Ну, и ещё небольшой пример коллизии права, свеженький...
Только что вступил в силу закон с поправками № 230 о тестировании граждан занятых на производстве связанным с транспортом и с оружием. Да, возможно назрело время для данной категории лиц введение таких мер, но ...В статье 2 видим снова неопределенности в формулировке, которые непременно повлекут на местах непредсказуемые, а возможно и предсказуемые последствия. Читаем : для получения лицензии на приобретение оружия. Какой по счету первой, пятой или десятой? Представлять документы, медсправку и тест на содержание наркотиков в организме. Кто именно представляет тот который впервые оформляет либо все? Хотя далее читаем. Лица имеющие оружие при продлении разрешения представляют раз в пять лет медсправку, про тест ни слова. Вот и поле для деятельности исполнителей...не ошибусь, что вскоре последуют поправки, пояснения, разъяснения, после череды жалоб.
1 ответ
Валентин Бодунков
Здесь вы приводите пример ТОЛКОВАНИЯ закона на местах, а это вообще непредсказуемо. По моему убеждению толковать законы нельзя никак, законы надо исполнять.
Рассмотрим ваш пример (если конечно понял его правильно из написанного):
"Читаем: для получения лицензии на приобретение оружия. Какой по счету первой, пятой или десятой?"
Отвечаю: любой - первой, пятой или десятой. Чего тут непонятного??? Зачем толкованием искривлять закон...
Равно как и далее из примера мне все понятно, а поправки, пояснения, разъяснения последуют после череды жалоб для толкователей...
Валентин Бодунков
«За "постановку на вид" спасибо, если со стороны это действительно выглядит так. Неужели мы с Вами так чертовски похожи? :))) Шутка:) Учту и буду внимательнее относиться к мнению собеседника».
Да нет, это не «постановка на вид», а констатация «профессионального заболевания» всех юристов… Здесь и «неюристы» этим страдают.
Что касается «мнения», то меня в этом уже не исправить – «мнение есть субъективное представление, произвольная мысль, плод воображения», поэтому к ЛЮБОМУ мнению отношусь весьма скептически и сам своих мнений никому не навязываю. По мне лучше сказать «по моему убеждению», «по моему предположению»…
« Кстати, и Михаил Владимирович тут несколько дней назад затрагивал тему диалога, респект ему...»
Согласен (уже отмечал), сильный монолог… Жаль, тему закрыли, не успели развить его обсуждение.
Ну, а дальше не цитирую, по моему (пардон) вы опять что-то «включили», по крайней мере, вами написанное моему уму не подвластно – не юрист.
Приведу пример по проще: одному гражданину в его паспорте при замене по ошибке вместо буквы «а» написАли букву «о», в результате человек вот уже 10 лет (!!!) не может доказать, что это именно он. Поэтому, по моему убеждению, при обсуждении законодательных тем и определения должны использоваться точные (правильные) - из законов, а не из словарей. Даже какая-то поговорка есть на эту тему про "точность" и "королей"...
Вы очень всё заумно написАли и я вам ничего не «вменял» - см. мой ответ в этом посту выше (главное - не забывайте мысленно (и в будущем) ставить смайлики там, где я буду вам КАЗАТЬСЯ злобным - как-то так вы обо мне когда-то выразились).
4 ответа
Борис Соколов
:))))))) Искренне хохочу! Нет, никого и ничего не включал. Чесслово, больше не знаю, как Вам это объяснить. Разговор сей навёл меня на мысль...нет-нет... привёл к убеждению:) затронуть значение терминов при ответах на Ваши два вопроса...Ну, вот, опять перечёркивать:)...
По поводу точного прочтения законов небольшое, если позволите, лирическое отступление. Мне понравилось, как это сделал Иван Петрович.
Вы в силу наших частых дискуссий имеете основание считать меня системным оппонентом, но даже не подозреваете, насколько часто и болезненно я встречаюсь с проблемой точного прочтения в повседневной работе. И знаю эту проблему не из лично-общественного интереса, а потому что мне от неё никуда не деться в течение 10 часов в день.
Намедни выполнил отдел внешнеэкономических связей нашего предприятия растаможку партии оборудования для нашего производства и заказчиков. Декларация о товаре была принята без замечаний, оборудование выпущено и вдруг звонок задним числом: "У вас просрочен сертификат!"
Сотрудники отдела в истерике, потому что "за бугром" грузится ещё один такой же контейнер.
- Как просрочен?! Он действует до марта 2016 года!
- А так! В соответствии с таким-то пунктом такого-то решения Комиссии Таможенного союза срок его действия истёк 15 марта 2015 года!
Отбираю у начальника отдела телефонную трубку:
- Алё, господа! Вы сей пункт до конца дочитайте! Последнее его предложение.
Включают дурака :))
- И что?! Там указано до 15 марта 2015 года.
- Это в предпоследнем предложении абзаца. Последнее прочитайте!
Берут мучительную "рекламную паузу".
- Дайте нам письмо от сертифицирующего органа касательно срока действия сертификата и всё будет нормально.
- Не дам!
- Почему?!
- У нас его нет и я не собираюсь его запрашивать. В данном пункте Решения Комиссии ТС всё изложено предельно ясно. А если вам применительно к данной ситуации не понятен термин "официальное опубликование", загляните в решение Межгосударственного Совета ЕврАзЭс номер такой-то от такого-то числа - там всё разложено по полочкам, как в толковом словаре!...
До сих звонят и ноют. По-видимому, какой-то туповатый начальник приказал им "прыгнуть за борт", а с какого борта, и сам не знает. Если не отстанут и попытаются делать пакости, будут наказаны в суде.
Валентин Бодунков
Откровенно рад за искренний смех... И без смайлов!
"Нельзя объять необъятное..." - не знаю кто сказал. Зато знаю кто сказал: "Сначала надо ввязаться в серьезный бой, а там уже видно будет" - Наполен Бонапарт.
Валентин Бодунков
Всегда считал вас грамотным человеком, с которым можно (нужно) посоветоваться, в конце концов, от которого можно набраться знаний... Пока вы не включили "системного оппонента" и мы не перешли к чисто человеческим взаимоотношениям. Вновь к этому возвращаться не вижу смысла.
Что касается приведенного вами примера, тут, по моему предположению, всё в духе времени и банально проще: таможня "за добро" мзду просит...
Борис Соколов
Спасибо. Однозначно соглашусь, даже не вдаваясь в историю вопроса.
P.S. Таможня знает, что мы не даём. Пятнадцать "отбитых" дел в арбитражном.
Иван Ларионов
Любую человеческую глупость, или непонимание чего бы то ни было, особенно лицами наделёнными властью, можно "использовать" для разных целей, другими словами "Дело О. Бендера - живёт, и процветает." Приведу пример из своей жизни, как меня коснулась дурацкая особенность нашего "великого и могучего", широко и многогранно толковать одни и те же казалось бы очевидные вещи. Прошу прощение за отклонение от темы, но уж больно хорош пример для понимания сути происходящих явлений.
По роду своей деятельности ( инженер-геодезист+ кадастровый инженер в одном лице) я организовал и запустил 2 перспективных проекта в Электросетевой компании. Ну и живу себе, никого не трогаю, расширяю, внедряю, обучаю персонал - в общем приношу пользу предприятию (400 человек) как могу. А тут вступают как раз в силу некоторые "свежесляпанные" нашими законодателями законы для энергетики, там в общем вопрос был о формировании тарифов платы за электроэнергию - что, какие расходы и вложения, включать в стоимость наших "любимых" Киловаттов (от этого напрямую зависит рост цен онных). Экономисты моего предприятия долго ходили в РЭК (Региональная Энергетическая Комиссия) защищали "обоснованные" расходы на те или иные виды трат, "достойные" быть оплаченые из карманов наших абонентов, т.е. нас с Вами. Понятно, что РЭК всячески пытался всё урезАть, принижАть, (дурацкое слово)-секвестИровать, а главное заставлял обосновывать для чего это надо??? Благое же дело - чтобы тарифы за электроэнергию не росли!!! Ну и рьяно изголяясь в этом, в препирательствах с нашими экономистами, договорились до СОКРАМЕНТАЛЬНОГО вопроса: "А что такое топографический план, инженерно-геодезические изыскания и топокарта в масштабе?! А главное зачем они нужны при строительстве линий ЛЭП??!!!" Те пожали плечами, развернулись и пошли "несолоно хлебавши". Директор их шлёт ко мне:" Иван Петрович, выручай!" Когда рассказали о сути вопроса, моему возмущению не было предела: "Безмозглые тупицы! Неучи тупорылые! Бездари и т.д. и т.п." Потом подумал о "последствиях" данных изречений и решил: "Н-е-е-е-т братцы, так Вас не сделаешь!" и взял тайм-аут на день...Поднял, за это время, свои старые конспекты из техникума(слава Богу сохранил) - учили нас там, сельских пацанят, на редкость доступным и простым языком, не в пример теперешним преподавателям. Проштудировал все словари и википедию, СНИПы и Своды Правил. Выбрал только то, что нужно для пользы дела, а попутно и сборники цен и расценок изучил! Если уж и бить, так бить наотмашь, чтоб на повал. Через день я стоял перед чинушей, и словно "диплом защитил"! "Разделал" дяденьку "Под дуб, под ясень - под Хрен дядь-Васин". В общем убедил я его по всем пунктам, и грешным делом подтянул к верхней планке стоимость топосъёмок. Проявил профессиональную так сказать солидарность. Думал, пускай коллеги топографы чуть больше зарабатывают, на заложенных в тариф съёмках, но не тут-то было, наш главный проектант, не смог этому "дяденьке" обосновать очень многие позиции из стоимости проектов на создание ЛЭП и получился серьёзный перекос в стоимостях съёмки и проекта создаваемого на этой самой съёмке, в пользу первой. Поэтому вот уже шестой год, все проектировщики электроснабжения города (600 тыс. жителей), падлы, "паразитируют" на деньгах топо-геодезистов, мною обоснованных в РЭКе по тарифам. Вот такие вот "особенности толкования" терминов и определений.
НИК.ИВАНЫЧ
Ну, вот вы опять спутали значение слова ТОЛКОВАНИЕ закона, т.е. объяснения смысла заложенного в тексте. Его нам должны растолковать в комментариях к закону, а не мы на свое усмотрение толковать его или те же исполнители. Так вот для этого бы и пригодился словарь...толковый.
Что-то с вами совсем не интересно становится...точно, хитрый линь.
2 ответа
Валентин Бодунков
«Его нам должны растолковать в комментариях к закону, а не мы на свое усмотрение толковать его или те же исполнители... хитрый линь». Ну и убожество, никто вам ничего не должен...
Борис Сергеевич, нижайше прошу прощения, беру свои слова "почему бы вам на пару не написать "квадратноколеные ликбезные статьи" обратно...
Николай Иванович, вообще-то ЛЮБОЕ терпение не беспредельно, не надо испытывать и моё. Если вы задались именно этой целью, считайте цель достигнута - достали и давайте на этом разойдёмся.
Тем более, что вам стало совсем не интересно.
Всего доброго.
Борис Соколов
А , да ладно, пустяки. Улыбнуло :) И, пожалуйста, не беспокойтесь насчёт смайликов - "междустрочность" Вашего стиля диалога до меня уже доходит. Буду рад, если и Вам удастся абстрагироваться от "заумности" некоторых моих реплик и вычитывать в них вполне незамысловатые соображения.
олег крымцев
Ребята, а вам не надоело препираться, в общем-то, не по существу затронутого вопроса? Промелькнул ряд хороший идей в процессе обсуждения, а дальше началась перебранка, как у торговок на рынке, не
желающих, чтобы последнее слово осталось за оппоненткой
4 ответа
Валентин Бодунков
Олег Александрович, думаю, Вы согласитесь: интернет - это в том числе место для получения, обмена и ОБСУЖДЕНИЯ информации; если угодно - своего рода "рынок" в современном электронном виде, соответственно, неизбежные разногласия кому-то могут и не нравиться - это издержки любого "рынка" и рецепт тут может быть только один: не нравится - не участвуй.
Прошу прощения, не думаю что Вы, в приведенном Вами для сравнения примере, приняли бы участие и стали бы делать замечание или разнимать перебранку рыночных торговок - банально прошли бы мимо...
Борис Соколов
Честно говоря, мне казалось, что по крайней мере у нас с Валентином Львовичем был чисто методологический обмен мнениями, ну, или если хотите, дискуссия (признаков спора я вообще не наблюдал). Абсолютно не амбициозный обмен. Друзья и коллеги, я очень прошу, если видите диалог Бодункова и Соколова, не относите его автоматически к "группе риска" :) Всё гораздо более многопланово и осмысленно.
Валентин Бодунков
Перекрестившись (в данном случае), и я не вижу спора и уж, тем более, какой-либо "перебранки, за кем останется последнее слово"...
Наоборот, как мне представляется "сначала надо ввязаться в серьезный бой, а там уже видно будет"...
Позиции обозначены, слово за вами, Борис Сергеевич - "белые начинают"...
Иван Ларионов
Кстати, действительно неплохой "пример" ведения дискуссии, оппонентов с диаметрально-противоположными мнениями, не скатываясь до банального хамства и "жлобства", что было устроено Фирсовым в статье "Мечта". Однозначно можно поучится, выдержке и толерантности - у данных "Господ" :)))