На сайте Ohotniki.ru 8 июня 2016 г. была опубликована статья президента КЛОСПИМП В. Лобанова «Селекция русской подсадной утки». Приводимый ниже материал является попыткой критического осмысления изложенного, поскольку, во-первых, вопреки названию, о собственно селекции речи в ней практически не идет, а во-вторых, что еще более принципиально, видение автором экстерьера подсадной утки, мягко говоря, спорно.
Это видение, безусловно, вполне имеет право на существование, если бы преподносилось именно как частное мнение. В данном же случае на страницах «РОГ» однозначно и безапелляционно подается некая стратегия, которая по умолчанию должна быть принята читателем в качестве руководства к ведению породы. Хотелось бы подробнее разобрать включенный в статью «стандарт породы», ибо в такой редакции его публикация, на мой взгляд, недопустима. Во избежание обвинений в передергивании фактов, «разбор полетов» будет проведен поцитатно за одним исключением: присутствующие в исходном материале грамматические и пунктуационные ошибки местами исправлены, ибо зачастую попросту искажают смысл фразы.
Итак, сначала автор пишет:
«Порода русская подсадная утка в середине 50-х годов прошлого века была включена в перечень пород уток, разводимых в России, Н.А. Горюновым (1955)…».
Затем:
«В 2002 году на Общем собрании «Клуба любителей охоты с подсадными и манными птицами» подсадной утке, массово разводимой и применяемой в ружейной охоте на территории России, было присвоено название русская подсадная утка. Впоследствии был разработан Проект стандарта на породу русская подсадная утка».
Еще ниже:
«Название этой породе было присвоено решением собрания Клуба любителей охоты с подсадными и манными птицами от 29 апреля 2000 года».
И наконец, в самом конце:
«Примечание: Стандарт утвержден на заседании общего собрания Клуба любителей охоты с подсадными и манными птицами 20 марта 2001 г.».
Здорово сказано! То есть сначала, в 1955 г., Горюнов включает породу в перечень разводимых в России, но старик, оказывается, включить-то включил, да забыл ей название присвоить, да и вообще, что за утка, описать. Правда, как он тогда эту породу мог куда-то включать, история умалчивает, но не таковы ученые КЛОСПИМПа, они-то молчать не будут! Спустя полвека это досадное недоразумение исправили, и название присвоили, и стандарт утвердили. Как бы мы без него жили, без присвоенного высоким Собранием названия-то? Правда, в показаниях есть путаница, когда сие примечательное событие произошло: то ли в 2002-м, то ли в 2000-м, то ли в 2001-м, но это сущие пустяки по сравнению с глобальностью решенной проблемы!
«В то же время совместно с породой русская подсадная утка повсеместно разводится порода домашняя утка.
А вот это воистину новое слово в зоотехнии! Про эту-то «породу» уж непременно следует добавить, что она описана впервые!
«В результате проведенных исследований также были выявлены достоверные отличия кряквы и русской подсадной утки».
Все верно. Почти. За исключением того, что эти исследования были проведены без малого 30 лет назад. Товарищами Габузовым, Поляковым, Фокиным и Черновым. А еще раньше товарищами Ларионовым и Панкратьевым — 60 лет назад. Ну а до них кое-что об этом писал дедушка Дарвин — даже не будем считать, когда. Вы не поверите, но никто из них не состоял в КЛОСПИМПе.
«Аттрактантность».
На пинжаке. А так вообще аттрактаТность. И это не АпИчатка.
«В конце VIII (видимо, все-таки, XVIII) — начале XIX веков в связи с изобретением и началом массового производства охотничьего оружия и дроби».
Вообще-то между изобретением и массовым производством того и другого прошло без малого три столетия. Широковато как-то, чтобы писать «и».
«Русская подсадная утка — сельскохозяйственная, непродуктивная, спортивно-охотничья подружейная птица».
Порода не может быть одновременно сельскохозяйственной и непродуктивной. Потому что задача сельского хозяйства — производить продукцию, а не получать эстетическое удовлетворение.
А сельскохозяйственная непродуктивная спортивно-охотничья подружейная — это вообще феерично! Почти как декоративно-караульная негромколайная собака и молочно-упряжная легкокавалерийская корова.
«Русская подсадная утка … должна … вести себя как полноправный участник охоты… стойко переносить все тяготы полевого быта».
А также неусыпно блюсти морально-нравственные нормы в общении с селезнями, проявлять сознательность и ответственность в ходе исполнения своего долга, с честью и достоинством высоко нести имя истинно русской подсадной утки. Просто песня! Именно так должен быть написан стандарт породы!
«Впервые описание двух популяций подсадных уток приводит Ч. Дарвин (1854 г.)».
Доныне научной библиографии не было известно о трудах Дарвина, опубликованных в 1854 году, за исключением работы по систематике ракообразных. Видимо, у автора имеется доступ к доселе неизвестным архивам отца эволюционной теории.
«Таким образом, по своей значимости подсадную утку можно сравнить с подружейной охотничьей собакой, особые рабочие качества которой в основном и определяют успешность охоты. Поэтому у охотников высоко ценятся подсадные, которые обладают именно этими рабочими качествами.
Цель разведения: сохранение оригинальной отечественной породы».
Если вы пишете про особые рабочие качества, то, очевидно, именно ради них вы ее и разводите. И ни для чего другого, в том числе для какого-то абстрактного «сохранения породы». Для сохранения породы животных разводят в коллекциях питомников, а для стрельбы по селезням оригинальность и «отечественность» породы совершенно непринципиальны. Раздел «цель разведения» в стандарте существует, чтобы указать на предназначение животного, а не дискутировать о сохранении его генофонда. Для этого имеются другие места.
«Предварительно подготовленная подсадная утка высаживается на специальном поводке на водоем».
Это тоже, конечно, имеет непосредственное отношение к экстерьеру и непременно заслуживает отражения в стандарте породы. Ну в стандартах овец никак же не обойтись без описания технологии их стрижки, а коров — дойки. Вот и без «специального поводка» и утка-то не утка вовсе!
«Высаженная на воду подсадная утка демонстрирует две звуковые вариации: призывной сигнал — «квачку» и сигнал приветствия — «осадку», вызывая селезня кряквы отозваться характерным «жвяканьем»».
Кроме того что вся эта лирика опять-таки никаким боком к стандарту породы не лепится, представляется сомнительным, что автор сам может объяснить разницу между приветствием и призывом в такой редакции. Потому что если имеется в виду призыв к спариванию и приветствие летящего селезня, то где между ними столь существенное отличие, как между квачкой и осадкой? Так вот, как раз осадка — это призывный сигнал, а именно призыв к КОНКРЕТНОМУ селезню на снижение и продолжение знакомства. А квачка — сигнал ориентировочный, означающий — «ребята, я здесь, я жду» и направленный на селезней ВООБЩЕ, на всех, кто это может услышать. Видимо, сей очевидный факт исследователям из КЛОСПИМПа пока не покорился.
Ну а «жвякает» селезень, как известно, отнюдь не в ответ на осадку, а как раз из поисково-ориентировочных соображений, дабы, в свою очередь, сообщить самкам о собственном настроении и местонахождении. В ответ на осадку он идет на снижение, чего уж тут жвякать.
«На внутренней стороне надклювья должны хорошо просматриваться бугорки в количестве не менее трех. Считается, что большое количество бугорков является признаком хороших голосовых качеств утки, но практически это не подтверждено».
Что значит — «должны»? Бугорки просматриваются по-разному — и хорошо, и не очень. Их бывает и два. Это не делает утку гусем. А про сомнительность связи их количества с голосом автор пишет сам — так для чего тогда это все рассусоливать в СТРОГОМ ОФИЦИАЛЬНОМ ДОКУМЕНТЕ — стандарте породы? Это типа стандарт или заметки автора обо всем, что он слышал о подсадных?
«Туловище короткое, плотное, вытянутое».
Так все-таки короткое или вытянутое? Или просто как-то коротко вытянутое? А может, тогда длинно-укороченное?
И вообще туловище птицы в экстерьере — это геометрическая фигура, оно не бывает плотным или не плотным. Плотным может быть,
например, оперение, но не туловище. Потому что треугольник треугольный, а не мягкий.
«Спина узкая, длинная, почти горизонтальная».
Спина не бывает горизонтальной или вертикальной. Она может быть широкой или узкой, прямой или горбатой (с изогнутой линией верха), короткой или длинной, а еще, как говорится, белой или не белой. А горизонтальным может быть постав корпуса, но никак не спина.
«Крылья длинные, доходят до половины хвоста, высокорасположенные, с узкими маховыми перьями, плотно прилегающими к телу».
Вообще-то вполне себе пропорциональные маховые перья плотно прилегают друг к другу, а не к телу. А то махать нечем будет.
И тогда уж «до середины хвоста», потому что иначе нужно было выше написать про глаз «на половине головы».
«Живот длинный».
Живот может быть плоским или округлым, или с выраженным/слабо выраженным подбрюшьем, или впалым, каким угодно, но только не длинным. Длинный живот — это как вы себе представляете? Это все равно что «глубокая голень».
«Без киля и подчревья (гипогастрий)».
Очередная попытка наукообразно выпендриться. Ну вообще-то без гипогастрия ни одно животное (включая человека) жить не может (как, собственно, и без киля, если широко подразумевать грудину). Потому что гипогастральная область — это просто нижняя часть живота, ниже линии, соединяющей верхние подвздошные ости. Не более того. Поэтому не нужно ругаться таким страшным словом, а просто по-русски написать: живот без выраженного подбрюшья.
«Голени полностью покрыты перьями, лишь заметна только ее нижняя часть. Перья, кроющие голень, расположены горизонтально и плотно прилегают к телу.
Плюсны: короткие».
Так все-таки полностью покрыта или нижняя часть не покрыта? Тогда это называется «покрыта на 1/4», а не «полностью» —почувствуйте, как говорится, разницу. И вообще так писать о плюснах птицы анатомически некорректно, по меньшей мере в официальном документе. Ибо ниже интертарзального сустава дистальные элементы предплюсны и вся плюсна целиком сливаются в единую кость — цевку. Поэтому в птицеводстве грамотно в таком случае указывать: цевка укорочена.
Дальнейший разбор «стандарта» занял бы слишком много места и явно не вписывается в рамки газетной статьи. Не удержусь лишь упомянуть еще два примечательных фрагмента.
«Впервые описание этих популяций приводится Л.П. Сабанеевым (1989 г.)».
Как говорится, Ленин жил, Ленин жив, Ленин живее всех живых!
И такая вот селекционно-географическая загогулина:
«Местная семеновская утка (осиновка)».
А чуть ниже:
«…за исключением популяции саратовская утка (осиновка), которая в небольшом количестве еще разводится в Саратовской области».
Понимаю оскорбленные чувства нижегородских заводчиков.
Короче, вот она какая, осиновая семеновка (малочисленная саратовка). Или саратовая осиновка (она же семеновка). Ну, в общем, вы поняли.
И наконец, последнее. Создание рабочей группы по проблемам охоты с подсадной уткой, в т.ч. не в последнюю очередь, для разработки стандарта оной, освещенное и на страницах «РОГ» № 20, предполагает по умолчанию аргументированную дискуссию. То бишь изложение и дальнейшее обсуждение фактов, мнений, результатов исследований, личных/клубных наработок с целью принятия корректных КОНСОЛИДИРОВАННЫХ решений. Иначе это не группа. А любые документы с претензией на нормативность и общепринятость (а стандарт породы — именно такой документ) должны публиковаться как минимум после обсуждения и с санкции рабочей группы, а по-хорошему — так вообще от ее имени. Прошу данное замечание считать открытым официальным обращением к руководителю рабочей группы В.М. Кирьякулову и всем ее участникам.
Комментарии (47)
Александр Стефанович
Погуглил тут, но аттрактатности не нашел. Аттрактивность есть и аттрактантность, кстати, тоже. А вот этой хрени нет. Похоже, перемудрил товарищ. И не только в этом.
1 ответ
Сергей Осокин
А в чем еще перемудрил?
Пользователь удалён
Увы, А.Кулишову, увы! Похоже, не хотят знатоки и корифеи поговорить "по душам". А жаль. Может и безутятники чему-нибудь научились. :)
Магистран Поступайкин
Уважаемый господин Стефанович!
Поскольку по сути проблемы возразить Вам нечего и все, недоступное Вашему пониманию (такого, видимо, много), автоматически зачисляется в категорию «хрени», отвечу таки за филологию.
Исходной основой для разбираемого термина послужил английский глагол to attract с основным значением «привлекать» и такими яркими дополнительными, как «манить, притягивать, соблазнять» - просто лучше не придумаешь для описания работы подсадной! Подчеркиваю, именно ГЛАГОЛ attract, а не производное от него ПРИЛАГАТЕЛЬНОЕ attractive, из которого так и просится через примитивную транслитерацию вывести «аттрактивный». Но тогда получилась бы «сметановая сметанистость». В русском языке натурализованное из attract адъективизированное причастие «аттрактатный» утрачивает свои глагольные категории, соответственно, разбираем его уже как прилагательное. Так вот, в русском языке в ходе словообразования прилагательных, мотивированных глаголами, обладание каким-либо отличительным признаком может верифицироваться несколькими суффиксами. При этом, для указания на гиперинтенсивность признака или его количественную выраженность в числе наиболее продуктивных используются и суффикс –ат—( лохмАТый), и суффикс –ив- (болтлИВый). С учетом того, что разбираемое слово отнюдь не относится к числу общеупотребительных (и не будет), допускаю, что канона здесь пока (или вообще) не выработано и оба варианта (аттрактатный и аттрактивный) можно было бы рассматривать как равноправные. Однако, замечу, поскольку речь при использовании данного термина идет, как правило, о КОМПЛЕКСЕ «привлекательностных» свойств, качеств, присущих объекту, а не не об одной лишь какой-то селективной особенности, суффикс –ат- смотрится несколько уместнее, поскольку лексически точнее, нежели суффикс –ив-, подчеркивает характеристику более высокого порядка. Первый пришедший в голову пример – «облигатный». Фонетически впечатляет, мощно звучит, фундаментально. А «облигативный» - хотя и от того же латинского obligatus - было бы как-то мелко, несерьезно, что ли.
В ходе развития английского языка от attract рождаются, в числе прочих, два производных слова - attractation и attractableness, т.е. по-русски, примерно, привлекательность, мера привлекательности и, соответственно, привлекаемость, «поддаваемость привлечению». Поэтому, в соответствии с правилами русского словообразования, привлекательность (в данном случае совокупности голосовых характеристик подсадной для селезнева слуха) следовало бы называть именно аттрататностью, а вот уже восприимчивость объекта привлечения к попыткам такового – аттрактабельностью. Хотя, я не филолог, может быть высокое научное сообщество утвердит и аттрактивность. Однако, заметьте, не я выбрал форму на –ат-, а как раз автор исходного материала. Так пишите тогда, уважая русский язык. Тот же факт, что в сети Вами обнаружена «аттратаНтность», как и в исходном материале, говорит лишь о качестве источников. В интернете, знаете ли, можно найти не только «аффтар жжот» и «ржунимагу», но и «исче» более впечатляющие вещи. Все ссылки про «аттрактаНт» ведут на рыболовные сайты, где сей термин прижился именно в такой интерпретации. В качестве существительного это не просто допустимо - без «н» было бы совсем неблагозвучно, да и вообще сложно определить, что за часть речи. Как, скажем, "подписант" или "дипломант". Но не как прилагательное! Потому что это так же коряво и безграмотно, как «приваНтный» или «зарплаНтный», хотя вполне допускаю, что кому-то так легчее и более удобистее выражовываться.
Ну а то, что Вы не нашли в интернете «аттрактатный», это, скорее, проблема Ваша и Вашего Googlа, но точно не русского словообразования. Вот, хотя бы, из электронных архивов Ленинки:
http://cyberleninka.ru/article/n/fiziologicheskie-aspekty-feromonalnoy-regulyatsii-polovoy-funktsii-u-zhivotnyh
Просвещайтесь.
5 ответов
Иван Ларионов
Верно, верно товарищ Магистран - это точно про нашего Сашу Стефановича :)))
Хоть я и сам конечно - не подарок :)
Пользователь удалён
Однако... Редко так основательно и глубоко "копают", уважаю!
Магистран Поступайкин
Спасибо, Иван, за тонкое чувство текста.
Пример выбран, разумеется, не случайно.
Александр Стефанович
Мелко, нудно, натянуто.. да ладно. Чего бы тогда не использовать appeal, в смысле sex appeal. По крайней мере, точно отражает суть и каждому понятно. А то аттр.. тьфу, язык сломаешь, если не энтузиаст-словоблуд.
Магистран Поступайкин
Потому что не использовать.
Потому что в 4 классе учат, что синонимы-это слова, близкие по лексическому значению, но ОТЛИЧАЮЩИЕСЯ ЕГО ОТТЕНКАМИ.
Так вот, оттенок appeal - просительный: молить, просить, взывать к кому-либо, чтобы быть услышанным. Совершенно не в тему.
Ну а sex appeal - это антропоморфная характеристика, сексапильность по-русски, и вряд ли это удачная дефиниция для описания внутривидовых взаимодействий у животных.
Не тужьтесь так сильно, не слишком совершенное владение английским - не такой страшный порок, но, взяв в помощники лишь Google-переводчик, у Вас вряд ли получится успешно соревноваться с энтузиастами-словоблудами.
НИК.ИВАНЫЧ
# 3 > Во, отчебучил!!! Вот так и умирает русский язык... :-)))
Пользователь удалён
№3 - ни кому не нужная филологическая болтология. :)
2 ответа
Магистран Поступайкин
Уважаемый Борис!
1. Не я первый начал за филологию. Я писал об утках. Как говорится,заказывали - поимейте.
2. "Никому" - в данном случае слитно. Не обижайтесь:)
Пользователь удалён
За "ни кому" - накажу прессекретаря.:)
При общении, не принято акцентировать внимание собеседника на опечатках и желательно заполнить профиль.
Михаил Сёмин
Уважамые комментаторы, добрый вечер! Предлагаю сбавить градус напряженности и быть корректными друг к другу. Поднятые темы в комментаниях весьма интересны для обсуждения, но при флуде и оскорблениях комментирование может быть приостановлено, как и вынесены предупреждения комментаторам.
Сергей Матвейчук
1. На мой взгляд, А.Стефанович прав, когда возражает против «аттрактатности». Ссылка М.Поступайкина (он же, как я понял, А.Кулишов) на КиберЛенинку (которую он ошибочно принимает за «электронный архив Ленинки») слабая: «аттрактаТный» встречается в тамошних научных публикациях 1 раз, «аттрактаНТный» - около 30 раз, «аттрактивный» - более 600 раз. Мне последнее больше нравится еще потому, что в биологических и медицинских словарях (посмотрел 3) аттрактанты (как и репелленты) – химические вещества, а тут все же манное животное (посмотрел, кстати, в КиберЛенинке «аттрактность» - 2 раза).
2. Согласен с А.Мананниковым, что данные М.Поступайкиным характеристики осадки как «персонифицированного», «индивидуализированного» сигнала «конкретному» селезню не охватывают ситуации, когда одновременно реагирующих на квачку селезней более одного. Попытки М.Поступайкина влезть утке в голову (она зовет только селезня Васю, и селезни Ваня и Петя уважают ее выбор) мне тоже кажутся неубедительными. Тут просто нужно подобрать какое-то другое слово, обозначающее контактную, в зрительном или слуховом смысле, адресность (в том числе, и многоадресность) осадки, в отличие от квачки, которая – в пространство. Я думаю, у орнитологов, занимающихся коммуникацией, такое слово есть, просто мы его не знаем.
3. Ну и, мужчины, мы, я считаю, правильно делаем, что цепляемся к М.Поступайкину/А.Кулишову, потому что текст В.Лобанова (при всем моем искреннем уважении к его практической работе) ниже всякой критики. Ну нельзя писать «в основном преобладали общие .. критерии», «совместно .. повсеместно разводится» и т.д., это бессмыслица, а половина статьи такая, в том числе «стандарт», правильно А.Кулишов его критикует. М.Поступайкина тоже, на мой взгляд, временами уносит (вроде отрицания групповухи у животных или изобретения закона экономичности – как будто не видел играющих животных, или объявления всех сельхозживотных продуктивными, как будто нет, скажем, тягловых), но человек явно умеет конструировать текст, есть смысл критиковать.
18 ответов
Магистран Поступайкин
Спасибо, Сергей, за наконец-то конструктивную критику.
1. Разумеется, КиберЛенинка не тождественна РГБ, это очевидно. Как очевиден и тот факт, что кандидатская диссертация Ж.Ж. Нурахметова, научная статья О.Б. и Д.О. Сеиных, патент Рф на изобретение А01М1/14 и целый ряд других незаинтернеченных документов депонированы, в соответствии с известным Вам лучше всех нас положением, в архивах «Ленинки» – НЕ Кибер. Просто в интернете эти документы легче отыскать именно при помощи последнего ресурса. Поэтому могу согласиться, что в данном случае я был не совсем точен в дефинициях, что, впрочем, никак не меняет сути – во всех означенных источниках фигурирует «аттрактаТность». Особо Вам, как специалисту в области права, будет занимателен патент Рф на изобретение в качестве прецедентного случая. Уж по меньшей мере, эти источники, с моей точки зрения, заслуживают не меньшего доверия, нежели электронный словарь, размещенный на сайте с расширением narod.ru. Частота упоминания – крайне сомнительный критерий: если проанализировать, скажем, употребление слов ПЛАНЕР (как это принято повсеместно) и ПЛАНЁР (литературная норма), то получится соотношение 10000:1, а дикторам московского метрополитена, согласно принципам г. Стефановича, следует непременно написать об «изобретенном ими дебильном словечке». При этом я для всех, кто хочет видеть, ясно написал, что предоставляю разбор сего момента профессиональным филологам, коим не являюсь. И вполне допускаю, что полдесятка людей на страну, посвятивших всю жизнь изучению особенностей суффиксального словообразования прилагательных, могут иметь иную точку зрения, которую я с удовольствием приму. Что, однако, никоим образом не лишает меня права приводить свои аргументы, чем я и воспользовался. И не моя вина в том, что мои оппоненты, будучи не в состоянии что-либо оспорить по сути, уцепились за в общем-то, второстепенный эпизод. Это Вам, Сергей, тоже, надеюсь, очевидно.
2. Адресность осадки не исключает МНОГОадресности. Она исключает БЕЗадресность, которая характерна для квачки. См. пост #22. Мне удивительно, что Вы этого не замечаете в моих ответах Алексею. Я уж и на пальцах (извините, на бутылке) объяснял, как мог. А «одновременно реагируЮЩИЕ НА ….» и «одновременно обращающАЯСЯ К…» имеют совершенно явные не только филологические, но и этологические различия.
Что же касается «Пети, уважающего Васю», то, если Вы обратили внимание, я даже не стал комментировать этот перл, поскольку, во-первых, см. выше, во-вторых, это уже такой своеобразный стеб начинается, а, в-третьих, кто там кого уважает или не уважает не обсуждалось, это следствие, мы говорим об ИСТОЧНИКЕ призыва, а не его АДРЕСАТЕ. Так вот, адресат у осадки есть ВСЕГДА, а у квачки – НИКОГДА. И когда будет статья о селезнях, а не об утках, обещаю непременно разобрать Колю и Петю. И, конечно, Васю. Мне казалось, я столько раз об этом написал, что не увидеть просто невозможно. Если, конечно, не делать вид, что не видно в своих неуклюжих попытках и так, и сяк подкопаться к автору. Поскольку Вас я в этом не могу заподозрить, я не понимаю, почему мое положение о персонифицированности данного сигнала вызывает у Вас ощущение противоречия.
3. Играющие животные до такой степени не опровергают положение об экономичности, что только подтверждают его. Ибо нормальная регуляция пластического обмена в ходе онтогенеза и адекватное формирование поведенческих паттернов у детенышей возможно только в процессе условно-имитационной деятельности (к реальной они еще не готовы), т.е. игровой. И тот факт, что энергозатраты в процессе этой деятельности не приносят явных утилитарных выгод, отнюдь не свидетельствует об их нецелесообразности, ровно так же, как обкатка двигателя Вашего автомобиля не может рассматриваться в качестве средства бесцельного расходования его ресурса. С точность наоборот, как раз для УВЕЛИЧЕНИЯ этого ресурса в дальнейшем.
Что же касается игр взрослых животных, то Вам не может не быть известно, что, согласно исследований в области поведенческой экологии и зоопсихологии, несмотря на внешнюю случайность и немотивированность, эти игры преследуют либо коммуникативные, либо исследовательские, либо «учебно-тренировочные» цели. Поэтому, поскольку я в упор не вижу, где здесь немотивированные или неоправданные энергозатраты, давайте, если интересно, опять же отдельно, не в утиной теме. Про групповой секс, кстати, тоже.
4. Тягловые и вьючные животные, действительно, относятся к категории сельскохозяйственных. При этом я хотел бы услышать хотя бы об одной ПОРОДЕ животных, предназначенных и выполняющих ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО эту функцию. Спрашиваю, потому что мне такие неизвестны. Т.е. прямое или побочное получение ПРОДУКЦИИ, а не только УСЛУГ суть одна из существеннейших характеристик животного сельскохозяйственного. Я там немного высказался про коров. Процесс же селекции и дальнейшего использования подсадной утки НАПРОЧЬ ЛИШЕН ПРОДУКТИВНОГО КОМПОНЕНТА. И именно этот факт, в частности, изрядно тормозит процесс регистрации породы в соответствующих структурах. Потому что в Госреестре есть и ездовые собаки, и спортивные голуби и декоративные куры, а вот утки – только продуктивные. Проблемка.
За замечания спасибо.
Сергей Осокин
Разве тягло не есть ПРОДУКТ тягловых животных?
Сергей Матвейчук
1. Ну, самый широкий научный поисковик, наверное, ГуглАкадемия, говорит вот что (https://scholar.google.ru/scholar?q="аттрактатный"+&btnG=&hl=ru&as_sdt=0%2C5):
«По вашему запросу - "аттрактатный" - не найдено статей.
Не найдено ни одной страницы, содержащей "аттрактатный".
Возможно, вы имели в виду: "аттрактивный"»
На запрос «аттрактивный» выводит 240 статей.
Поэтому критику и предложения А.Стефановича считаю конструктивными.
Терминологическая неопределенность – вещь обычная. Если автор, не желающий вдаваться в лингвистику, оговорил, как он что называет в конкретной публикации, дальнейшие претензии к нему беспочвенны.
Что за «электронный словарь, размещенный на сайте с расширением narod.ru», не понял. Я смотрел печатные.
2. Меня тоже подмывало применить (много)АДРЕСНОСТЬ к осадке и БЕЗАДРЕСНОСТЬ к квачке, но остановило то, что и квачет утка не дятлам, у нее есть адресаты (селезни), пока невидимые и неслышимые. Тут могу только повториться, что, скорее всего, у орнитологов, изучающих внутривидовые коммуникации, есть терминология для этого случая, вряд ли стоит изобретать специальную до проверки.
Постольку, поскольку в Ваших прежних комментариях «осадка — .. призыв к КОНКРЕТНОМУ селезню», то есть, одному селезню, возражения А.Мананникова полагаю справедливыми.
3. Ваше нынешнее утверждение, что «игры [взрослых животных] преследуют либо коммуникативные, либо исследовательские, либо «учебно-тренировочные» цели» уже выходит за рамки Вашего «фундаментальнейшего» «закона экономичности», поскольку вводит другие цели, кроме экономии. Целесообразность не сводится к экономии. Мне трудно представить, что природа обещает собаке, вертящейся за своим хвостом, возмещение потраченной энергии в будущем.
4. Ваш вопрос об исключительно тягловых и вьючных животных «я хотел бы услышать хотя бы об одной ПОРОДЕ животных, предназначенных и выполняющих ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО эту функцию» кажется мне странным. Неужели Вы не слышали о мулах? Да и разведение скаковых лошадей, которых даже не запрягают и не навьючивают, тоже коневодство – животноводство – сельское хозяйство. Ваше утверждение, что «порода не может быть одновременно сельскохозяйственной и непродуктивной», просто ошибочно; Вы и сами тут приводите примеры с голубями и собаками из Госреестра.
То, что в Госреестре пока только продуктивные утки, ничего не значит – ведь речь идет о внесении новой записи.
Я, конечно, углубляться в разные затронутые темы не буду – не мой профиль. Считаю, что мы с А.Стефановичем и А.Мананниковым свой посильный вклад внесли – сообщили о том, что нам показалось неточным. А.Мананников, как я понимаю, способен на большее.
Мне стало понятнее, почему с подсадными утками все так плохо продвигается – внутри этого дела спецы уподобляются кинологам, собачащимся друг с другом по поводу и без повода.
Сергей Матвейчук
В животноводстве продуктивное животное - животное, дающее животноводческую продукцию (по классификаторам, эта продукция - "Животные живые и продукты животного происхождения"). Тягловые животные и в учете идут как рабочий скот, в отличие от продуктивных животных.
Магистран Поступайкин
1. Электронный словарь, на который ссылался Стефанович-2. Про критерий упоминаемости я все написал выше. На остальное Вы сами ответили. Спасибо.
3. А экономия - это не цель. Покажите, где я сказал, что это цель. Это вообще не может быть целью. Это наилучший способ достижения цели. Самый рациональный.
4."Молоко ослицы и самки мула по химическому составу близко к молоку кобыл. При сычужном и кислотном свертывании образуются мелкие хлопья (сгусток не образуется).
Температура плавления молочного жира очень низкая (17,5°С). Молоко ослицы обладает высокими биологическими свойствами — в нем много иммуноглобулинов, является лечебным продуктом питания для детей, в том числе грудных, находящихся на искусственном вскармливании. Из молока ослиц готовят также кумыс. Молоко самки мула обладает такими же свойствами и используется как и молоко ослицы. Оно содержит (%): сухих веществ — 8,4, жира — 1,6, лактозы — 4,8, минеральных веществ — 0,4".
Там есть слово ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО. Специально БОЛЬШИМИ БУКВАМИ.
А у подсадной - исключай, не исключай - одна песня в остатке.
2. Даже устал об одном и том же. И не нужно, чтобы они были видные и слышные. Достаточно, что они ПОДРАЗУМЕВАЕМЫЕ в соответствии с задачами вокализации. Иначе тогда у человека всякого рода подчеркнуто-театральные "слова в зал", и"мысли вслух" тоже адресные - ну да, они же человеку адресованы, не утке. Вот "Ау!" заблудившегося в лесу - оно в чем адресное? Исключительно в том, что, если повезет, адресат найдется.
Сергей Матвейчук
Пункты 1, 2 и 3, по-моему, схоластика; небесполезно, но скучно.
По пункту 4 - думаю, Вы не приводите ссылку на свой источник (http://медпортал.com/veterinariya_727/moloko-drugihselskohozyaystvennyihjivotnyihi-eg.html), потому что там и про молоко лосих тоже есть. Не сомневаюсь, что о молоке женщин литература огромная, и даже рынок кормилиц возможен. Но вряд ли дочерей, самок мула и лосих выращивают для получения молока, и скаковых лошадей (о которых Вы благоразумно умолчали) вряд ли раздаивают на производство кумыса. А самцов мула растят точно только как рабочий скот, они даже муляток не производят.
Вам, похоже, нравится сам спор.
Сергей Матвейчук
Так Вы не спорьте, и не будете так уставать. Вы высказали свою точку зрения, я - свою (оговорившись, что это мнение, а не утверждение о факте). Обменялись мнениями, и хорошо, и достаточно. Дали друг другу пищу для размышлений.
Алексей Мананников
Сергей! Как я вас понимаю. Даже представил в белом халате, с шапочкой и красным крестом.:) тут именно тот случай и лучше брать уставшего:)
Саш, ты читал у КЛОСПИМПа что такое квачка? Напоминаю: это одиночные сигналы с интервалом... Вобщем кряки :) так вот кряк это базовый звук у уток и он как и любой звуковой сигнал имеет адресата:) и это не "ау" :))) я тебе порекомендовал всё же завести уток, стерли:) рекомендацию :) тащат тебя из болота как могут:) молодцы ! Так вот, когда заведешь то узнаешь силу и значение этого самого кряка - квачки. И еще раз Саш. Не АУ и не в никуда:) сходи всё же на вечерку послушай "перекличку" :)
Мне право весело с вашим появлением! :)))
Сергей Матвейчук
Про адресата "ауканья" есть бородатый анекдот.
Медведь спрашивает аукающего грибника: чего орешь? Тот: заблудился, хотел, чтобы кто-нибудь услышал. Медведь: я услышал, ты рад?
Рекомендацию не поддерживаю. Всего не заведешь. Отсутствие собственных уток не помешало А.Кулишову выдать содержательную критику текста спеца по разведению уток. Это ведь сплошь и рядом бывает, что человек, глубоко погруженный в свое дело, рассказать о нем не может, не может описать его отстраненно, объективированно. Тут и полезны критиканы вроде нас с А.Кулишовым. Уверен, что В.Лобанов и его товарищи наши соображения обдумают, какие-то отклонят, какие-то учтут (я, кстати, зря выше писал об общем "собаченье" утятников - к В.Лобанову или С.Осокину, насколько я их знаю, это не относится вовсе, люди спокойные, разумные).
Алексей Мананников
Осокин как человек разумный пустил на мины человека не разумного :) Да же не подготовив его в профессиональном плане. И кроме складного слога нет ни чего конструктивного в так называемой критике. Это политика. И как все мы это заметили не КЛОСПИМП ей занялся.
Магистран Поступайкин
Удаляют, Леша, или явные глупости, или явные провокации. Тебе какой вариант больше нравится? Заодно под раздачу попадают ответы на эти глупости. Поэтому, поскольку ты про моих уток успел прочитать, но сделал вид, что не заметил, я скажу вот еще что.
Читая твои отеческо-снисходительные советы куда-то там сходить, кого-то там завести или чего –то там послушать, может создаться впечатление, что ты уже сиживал в шалашах с посадными, когда я еще под стол ползал. Так вот, поскольку мы с тобой одногодки, я в ответ на целую серию твоих советов позволю себе дать и тебе один. Твои представления о биоакустической основе утиных взаимодействий основываются, как известно, на видеороликах американских коллеров из Youtuba, благословенных таким авторитетным инструментом, как Google-переводчик. Поэтому, учи английский, как говорили классики. Это полезно. И прочитай заодно хотя бы пару серьезных работ по биоакустике, тогда твои представления об адресности и безадресности вокализированных контактов не будет ограничиваться «базовыми кряками» и петевасиными кваками. А «читать у КЛОСПИМПа» - это очень авторитетно. Вся страна прочитала про селекцию русской подсадной. «Все, кто в теме» оценили. И тогда у тебя больше не случится таких фееричных итогов, когда 78 оказывается больше 82, как на твоих дмитровских утиных чемпионатах. Вот где знатоков-арбитров воистину нужно «тащить из болота»! Если ты, конечно не склонен думать, что «те, кто в теме», способны сосчитать только кряки с кваками.
Алексей Мананников
Говорю же скучно без тебя:) К вашему сведению на Дмитровских испытаниях ... 78+78 = 156 и 82+ 0 (в зачетное время)=82 финал упустил Саш. :) и не моих а КЛОСПИМПа и Дмитровского ООиР :)
Вообщем куда не плюнь Саш или не знание или не осведомленность. Да и по поводу биоакустики:))) не только с ютуба , а в основном с прямого общения как зарубежных так и отечественных людей увлеченных данной тематикой. Тоесть людей практиков! И я не так амбициозен как Тульская ячейка и кричать что завел блокнот на неделю раньше чем образовался КЛОСПИМП не буду. Да к стати посмотри ютуб чем там заканчивается спортивная программа у коллег из за пруда , последняя часть это посадка птицы в охот ситуации . Долгое время у них она оканчивалась по нашему квачкой, в данный момент еще добавилась короткая осадка. Посмотри что по правилам КЛОСПИМПа оценивается на диплом первой степени , сравни на досуге. Думаю Фокина с Лобановым ты не обвинишь в учебе с ютуба:))) с помощью Гугла :)
Алексей Мананников
Немного занят прошу прощения и пишу с тел. На перекуре.
Так вот, не зависимо друг от друга на одном континенте и в КЛОСПИМП пришли к общему знаменателю. Там это конец программы и как роспись с точкой у КЛОСПИМПа одно из требований к высшей оценке. Совпадение? Нет Саш, практический опыт которого нет у некоторых которые сами с усами и не интересуются опытом еще живых предшественников.
А на родине мамонтов, свои знатоки! И они точно знают что! Туловище это геометрия, а не как не тело поэтому массой и плотностью обладать не должно ! Описание же породы это экстерьер!:))) я еще удивляюсь что ты не начал ругаться на латыне:)
Сергей Осокин
Напишу в защиту А.В. Кулишова, хотя, судя по дискуссии на форуме, он в ней и не нуждается.
Да, ни он, ни я заводчиками уток не являемся. Вероятно, это послужило одной из причин к избранию его сопредседателем, а меня председателем межрегиональной общественной организации Клуба любителей русской подсадной утки. Избрали нас все как один ЗАВОДЧИКИ.
1. Насколько я знаю, А.В. Кулишов не только числился, но и работал в КЛОСПИМПе, в частности со своими студентами он обихаживал питомник уток. С двумя из этих студентов я знаком.
2. Мы вместе с Кулишовым объехали питомники большинства заводчиков Тульской области, предметно осмотрев все имеющееся в них поголовье.
3. За 11 лет инициативной группой заводчиков, впоследствии ставшей Клубом, мы провели десятки выставок с детальным СРАВНИТЕЛЬНЫМ осмотром, измерением и взвешиванием поголовья.
4. Также нами проведено десятки состязаний и испытаний с предметным с СРАВНИТЕЛЬНЫМ прослушиванием «кряков всех мастей».
5. Им осмотрено и отслушано около 800 РАЗНЫХ уток, мною около 600.
РАЗНЫХ и СРАВНИТЕЛЬНЫМ это ключевые слова Можно многие годы разводить и охотиться со своими утками, не зная о существовании других, более выдающихся, подчас в соседнем околотке. Можно охотиться с разными утками в сезоны разных годов. И то и другое подчас приводит нас к знакомству с замечательными крикушами. Но! Ни то ни другое не дает возможности сравнить их работу при прочих РАВНЫХ условиях. Без этого, на мой взгляд, нет возможности вести селекционную работу с породой.
Вышесказанное, насколько я могу судить о «кряках», дало возможность А.В. Кулишову в них разобраться. Вполне допускаю, что на просторах нашей Родины есть кто-то, кто разбирается в них еще лучше. Но это не умоляет его знаний в рассматриваемом предмете.
Из всей статьи «Поговорим по душам», кроме замечаний по написанию ОДНОГО слова других толковых аргументов от оппонентов автора мне прочитать на форуме не удалось. Споры же вокруг слова «аттрактаТный» или «аттрактаНТный» напомнили мне знаменитый спор тупоконечников с остроконечниками. Но, не Кулишов этот спор затеял!
В конце концов, русский язык - живой язык. На заре моей юности кофе был мужского рода, а диета писалась как «диЭта». Время все расставит на свои места.
Горячность же спора, дошедшая до уголовщины (я имею ввиду распространение со стороны оппонентов А.В. Кулишова его личных персональных данных) мною не приветствуется. А нарушителей ст. 137 УК РФ характеризует не лучшим образом.
Спасибо модераторам, что убрали.
Алексей Мананников
Можно одеть темные очки и не замечать как выразился Сергей М. "Заносы" автора но это не заносы а безграмотность, также можно переслушать в вольере тысячи уток и не разбираться в предназначении "сигналов" . Но и это не важно. Есть вещи важней и дороже, такие как честность и уважение к старшим и окружающим нас порядочным людям. А как теперь относится к коллегам по рабочей группе которые выбрали язык дискредитации , лжи и вот еще и угроз? Так же безграмотных в правовом плане. Так как частная и общественная жизнь это разные вещи!
Магистран Поступайкин
Всю свою грамотность и в правовом, и не в правовом плане ты, Алексей, показал сполна. Как и свои понты, которые настолько прут изо всех щелей, что на своих испытаниях (которые, конечно, «не твои, а Дмитровского ООиР») эти понты не позволили тебе хотя бы для приличия поставить «старших и порядочных людей» во главе судейской бригады. К слову, их «порядочность» имеет все шансы очень скоро стать предметом гласности всероссийской, так что у тебя пока есть возможность отскочить в сторону, чтобы не обляпаться. В частности, на этих испытаниях, ты и проявил всю полноту своей грамотности, а теперь неуклюже пытаешься рассказывать, всем, кто это читал, про 78+78=156. Как кое-кто любит поучать, залез в болото – лучше не шевелиться. Потому что это не я «финал упустил», а человек, подписавший заметку, упустил, что читать и считать умеет не только он один. Потому что ни про какие там финалы 82+0 речи в ней не идет. Тут уж зови – не зови модератора, как любят советовать некоторые товарищи – не поможет . Ибо написанное не вырубишь топором. И когда на заседании рабочей группы я разнесу в пыль эту, так называемую, «систему оценки», допускающую подобные глупости, у тебя будет отличная возможность не словесами на форуме раскидываться, а публично опровергнуть мою точку зрения. Там и про массу с плотностью доложишь. И на латынЕ, и не латынЕ. То-то будет весело! Вот там и будет видно, «кто в теме» а «без кого – скучно».
Ну а чтобы еще чуть повеселить человека, который так много общался с практиками и так здорово информирован о том, что за прудом, расскажу еще одну историю. Сидели как-то на весенней охоте близ деревни Барыково в шалаше два человека – один американский человек, а другой вовсе не американский. Долго ли сидели, коротко ли, и выяснилось невзначай, что американский человек, коллером по-ихнему обзываемый, не все «кряки» подсадной утки, что близ шалаша плещется, разумеет. Не слыхал, говорит, у нашенских уток американских, такого кряка. Ну, у диких, вроде слыхал, а вот у чучел живоперных, коими на воде чучела пластиковые разбавляют – нет, не слыхивал. Напряг тут человек не американский познания свои в мове англицкой скудные и растолковал человеку американскому, почём в Одессе рубероид. А опосля вынул из сумки полевой блокнотик заветный, да и накрапал на коленке своей писульку доселе невиданную, для бусурман нерусских писанную. И обозвал писульку ту так он : «Contests’ Rules for Attract Ducks’ Field & Trials». С тех пор, в славном городе Туле к приезду бусурман американских завсегда готовы: коли захотят гости заморские в наших испытаниях поучаствовать, али в состязаниях каких не ровен час - нет нужды у них боле в толмачах столичных. Ибо в «рулезах» для них все на мове ихней заморской написано. А человек американский, возвратясь благополучно в Штаты свои Соединенные, рассказал сотоварищам об услышанном, да и стали с тех пор на чемпионатах заморских осадку разудалую на дудах наигрывать. И звали того человека американского не просто, а очень просто – Билл Дэниелс. Как ты думаешь, коллер ты наш великий, как звали второго человека?
Так что тренируйся, может когда и догонишь.
Сергей Матвейчук
Разве, Сергей Валерьевич?
А.Стефанович проделал определенную работу по выявлению частотности примененных и близких терминов, и выразил свое сомнение («Похоже, перемудрил товарищ») в ДВУХ строчках (пост 1).
Ответ А.Кулишова – СОРОК ПЯТЬ строк (пост 3), причем начал он с грубости («поскольку по сути проблемы возразить Вам нечего и все, недоступное Вашему пониманию (такого, видимо, много)») и закончил высокомерием («Просвещайтесь»). Сейчас они с А.Мананниковым скатились в совершенно какое-то незрелое писькомерянье. Ладно А.Мананников, он, сколько я его постов ни читал, почти всегда так; возможно, без пустого подъелдыкивания просто не может, но А.Кулишов-то умеет, его критика статьи уважаемого В.Лобанова системная, подробная и почти вся дельная, пусть и в фельетонной манере изложенная. И критику в свой адрес он слышит, реагирует, перешел, например, после замечаний А.Мананникова и моего от того, что осадка – «для НЕГО, ЕДИНСТВЕННОГО» (пост 16) к тому, что «Адресность осадки не исключает МНОГОадресности» (пост 27).
Ребяческая кичливость А.Кулишова мне просто забавна, но для многих людей, как профессионалов, так и чиновников, взаимодействие в такой манере принципиально невозможно. Жаль, если она помешает выработке и продвижению в госорганах хороших документов для признания охоты с подсадной объектом нематериального наследия (о чем Вы писали и что, конечно, было бы здорово и, главное, реально).
Алексей Мананников
Саш ты Русский язык не понимаешь а на английской мове пытаешься о делах тебе не сведущих:) объясняю :) Русски человек Лобанов пишет на Русском языке О! Брачных сигналах подсадной утки. Что это такое? Твой мозг вскипел и выпустил пар (ерунду в твоих доводах) по поводу квачки и осадки:) перевожу тебе Лобанова:) определенные виды квачки и осадки он объединяет в один сигнал и дает ему имя "брачные сигналы" и именно эти сигналы не могли слышать американские коллеги так как они весной на утку не охотятся. И то не говорит что утки у них крякают по другому! :) вообщем первый класс вторая четверть:) твои познания о квачке и осадке :) смеши дальше. Извини но я устал вчера работал ночь не спал праздник у нас открытие с чем всех и поздравляю ! Сходил бы стволы прогрел:) чем рассуждать о том как прошли соревнования в Дмитрове где тебя рядом не было:) но ты знаешь о них больше чем я хотя мне довелось там присутствовать :) Саша я какое-то время назад с не меньшей надменностью рассуждал о правилах КЛОСПИМП и ты не представляешь прошло:) объяснили, пояснили может быть в чемто убедили но категоричность покрайней мере исчезла.
Да и с чего ты взял что мне нужно кого то догонять и куда то отскакивать? :) сейчас мне нужно поспать и сходить на вечерку. Ну а тебе рекомендую раз уж взялся мерить чьи-то понты и Т.п. Начни с себя той же линейкой.
НИК.ИВАНЫЧ
Пацаны, да соберитесь вы вместе, возьмите по паре литров водовки и придите к консенсусу наконец :-)))
1 ответ
Алексей Мананников
Николай эту попытку сделали наши чиновники от охоты. Собрали поставили задачу напоили и накормили:) а эти "товарищи" не остались и в личных беседах не искали этот самый компромис. Он им не нужен. Тут в принципе можно с ними согласится , так как цель полезна всем чего тут спорить? Порода существует уже не первое столетие и запись в каком-то там реестре на ее существование не влияет, описана эта самая порода так же давно и бабке не ходи Туляки к эти описаниям отношения не имеют. Крики и истерика по поводу что описание не правильное это их позиция такая раз не приняли участия в работе КЛОСПИМПА то хоть отметится в замечаниях. Но замечания не им в принципе делать ! А тем людям которые такими вещами занимаются , хотя бы другими видами с/х птицеводства . А наши "товарищи" не то, что утками они и охотой то не занимаются и как назвать их так называемую критику? Вынос сора из избы это не наша традиция ! И нечего им обижатся на замечания и утверждать что не они это начали! Именно вы и начали! Господин Кулешов и как идейный вдохновитель Осокин. Причем начало было как положено у жуликов в "маске" было.
Саш, я правильно отскочил ? :)