Во внутренней баллистике выстрела из гладкоствольного ружья предлагается следующий перечень характеристик условий заряжания:
- тип пороха по скорости, прогрессивности горения;
- вес заряда пороха;
- вес дробового снаряда или пули;
- размер, номер дроби и ее твердость;
- плотность заряжания;
- категория капсюля по мощности, марка;
- тип обтюрирующего элемента.
Для каждой весовой категории снаряда свой порох. Но варьируя характеристиками условий заряжания, есть возможность применения их, как с более тяжелыми снарядами, так и с более легкими.
Диапазон применения по весу снаряда зависит от марки пороха его типа и производителя.
Нижний предел ограничивается величиной давления, при котором происходит срыв в фазу аномального горения, когда потенциальная химическая энергия пороха не полностью превращается в тепловую, в продуктах горения присутствуют газообразные промежуточные продукты - окислы азота, угарных газ и несгоревший порох.
Верхний предел определяется средним максимальным эксплуатационным давлением ружья или допустимым уровнем максимального давления патрона по условию допустимой деформации дроби.
Уменьшая вес снаряда, при прочих равных характеристиках условий заряжания, дульная скорость увеличивается, максимальное давление уменьшается. При увеличении веса снаряда скорость уменьшается, а максимальное давление увеличивается. Именно необходимостью поддержания максимального давления в оптимальном диапазоне поясняет не возможность применения постоянных зарядных соотношений вес снаряда/вес пороха.
Знаменитое оптимальное зарядное соотношения для пороха Сокол 16,5, приводимое в большинстве популярных книг по снаряжению патронов - фикция. Постоянные зарядные соотношения на нитроцеллюлозных порохах не применимы.
Полагая, что применение порохов со снарядами весом ниже номинала перспективным направлением, позволяющим увеличить дульную скорость без превышения допустимого уровня максимального давления.
От увеличения снаряда выше номинала пороха желательно воздержаться. Если идти на это, то для сохранения на допустимом уровне максимального давления, нужно уменьшать вес пороха, что приводит к уменьшению дульной скорости.
Для того, что бы в таком случае сохранить дульную скорость без увеличения Рмах увеличив вес заряда пороха нужно либо уменьшить плотность заряжания, применим пыжи с большим ходом сжатия, либо использовать более слабый капсюль, что может привести к отказу патрона или затяжному выстрелу при низких плотностях заряжания. От того на сколько вес снаряда превышает номинальный зависит применять один из этих способов или оба. При больших превышениях веса снаряда от номинального, вероятно, придется уменьшить плотность заряжания, вплоть до перехода с 70 мм гильзы в 76 миллиметровую, заменить завальцовку звездой на закрутку все это в сочетании со слабым капсюлем.
Вес заряда пороха в первую очередь определяет начальную скорость снаряда.
Из формулы скорости снаряда видно, что дульная скорость пропорциональна корню квадратному от интеграла. Интеграл это площадь под кривой изменения давления по длине ствола.
Форма кривой давления может меняться при тех же весе снаряда, заряда и марке пороха изменение остальных характеристик условий заряжания, при этом площадь под кривой (дульная скорость) будет меняться не значительно.
Увеличение максимального давления при неизменных весе заряда/снаряда обусловленное увеличением плотности заряжания, мощности капсюля, давления форсирования, уменьшением диаметра или твердости дроби приводит к увеличению начальной скорости.
Из протоколов отстрелов патронов на баллистическом комплексе Тульского патронного завода видно, что увеличение максимального давления на 100 бар от величины 562 бар и постоянных весах заряда/снаряда увеличивает начальную скорость на 8,4 м/с от величины 408,4 м/с. (ссылка: http://bit.ly/13GzONl)
Плотность заряжания это отношение веса заряда объему, в котором горит порох. Этот объем устанавливается после сжатия пыжей и уменьшения объема снаряда дроби при перестроении в предварительном периоде выстрела.
Увеличение плотности заряжания уменьшением хода сжатия традиционный пыжей, «амортизаторов» ПК и Биор, хода сжатия дробового снаряда за счет применения буферных составов (крахмала) увеличивает пик давления и смещает его к казенному срезу. Дульное давление уменьшается, дульная скорость растет.
Уменьшение плотности заряжания увеличением хода сжатия традиционных пыжей путем замены жестких на более мягкие, или увеличение хода сжатия ПК , Биор увеличение длины завальцованного патрона уменьшает максимальное давление, смещает пик от казенного среза. Дульное давление увеличивается, дульная скорость уменьшается.
Плотность заряжания связана со скоростью и прогрессивностью порохов. Чем быстрее порох, тем меньше должна быть плотность заряжания. Медленные и прогрессивные пороха со снарядами номинального веса и ниже работают при высоких плотностях заряжания.
Если снаряжать патроны с весом снаряда ниже номинала пороха по следует применять жесткие пыжи и ПК с малым ходом сжатия, вводить в состав комбинированных пыжей несжимаемые картонные прокладки, уменьшать высоту завальцованного патрона. В теме SVS1 Полузаряды - дисперсанты на основе "Сокола" описан рецепт снаряжения с полностью удаленный у ПК «амортизатором». (ссылка: http://bit.ly/11fA98R)
В гладкоствольном патроне величина давления форсирования определяется силой трения в зоне снаряда в конце предварительного периода выстрела.
Увеличение давление форсирования применением пыжей и обтюратором в большим коэффициентом трения и поверхностью трения увеличивает пик давления без смещения его относительно казенного среза. Дульное давление уменьшается, дульная скорость увеличивается.
Из классической внутренней баллистики известно, что приращение максимального давления равно приращению давления форсирования умноженному на 1,6.
Этот способ регулирования величины максимального давления в гладкоствольном выстреле менее всего изучен и требуете экспериментальных данный, которые получить очень сложно и не на всех типах баллистических комплексов возможно.
При переходе на более мелкую дробь, при прочих равных, увеличивается максимальное давление.
Уменьшение диаметра дроби при прочих равных увеличивает максимальное давление и начальную скорость. Так в патроне на порохе G-3000/32A, при прочих равных, 32г №7 – 637 бар при скорости 416,7 м/с, 32г №5 – 602/411,8. (ссылка: http://bit.ly/13GzONl)
Объясняется это увеличение площади поверхности трения и силы трения в зоне дробового снаряда, увеличением давления форсирования.
Такой же эффект получим при более мягкой дроби того же диаметра.
Для поддержания уровня максимального давления на прежнем уровне такое изменение давления форсирования при снаряжении на порохах предназначенных для 32 граммовых снарядов в выше можно компенсировать уменьшением веса заряда пороха на 0,05 г.
Так как скорость горения пороха зависит от энергии инициации, замена тип капсюля по мощности позволяет регулировать уровень максимального давления и дульную скорость в пределах весового диапазона пороха. Применяется совместно с изменением веса пороха. Величину давления КВ следует учитывать, но ее влияние на параметры выстрела не соизмеримо малы по сравнению с влияние на величину максимального давления энергии его взрыва.
С быстрогорящими порохами принято применять мощные капсюли, со среднегорящими капсюли средней мощности, с медленногорящими порохами и порохами высокой прогрессивности, а также в мелких калибрах применяю слабые капсюли. Универсальными, по непонятным причинам, в некоторых источниках называются мощные капсюли.
ИМХО. Считаю, что для большинства охотничьих патронов со снарядами 30-42г можно использовать капсюли среднего класса мощности. Мощные капсюли обязательны для патронов со снарядами до 28 г включительно. Ну а слабые капсюли нужно использовать под магнумы, бинары и в скоростных пулевых патронах с высокопрогрессивными порохами и низкими плотностями заряжания.
Если нет возможности заменить капсюль на более мощный - со слабого на средний или со среднего на мощный, то для получения того же уровня Рмах и начальной скорости достаточно изменить навеску пороха на величину от 0,03 до 0,08, на быстрых порохах меньше, на медленных высоко прогрессивных больше. Что будет равнозначно замене тип капсюля по мощности.
Корректировкой навески пороха сложно, или даже не возможно добиться тех же параметров выстрела, что и заменой мощного КВ на слабый или слабого на мощный.
Применяя слабый КВ с быстрыми порохами следует быть готовым выбивать ПК из чока шомполом в самый не подходящий момент, порох может не загореться.
Следует отметить, что совершенно иную «стратегию» при снаряжении своих патронов использует испанская компания MAXAM, производящая более половины ВСЕХ охотничьих патронов в мире.
Компания производит 209 типов капсюлей, но для снаряжения охотничьих патронов на всех типах порохов со всеми весовыми категориями снарядов они используют ТОЛЬКО ОДИН МОЩНЫЙ капсюль своего производства - G-1000.
Включил тип обтюратора как одно из условий заряжания по той причине, что применяя картонную пороховую прокладку невозможно обеспечить идеальную обтюрацию в гильзе, не говоря уже про обтюрацию в переходном конусе. Большинство ПК и Биор предназначены для промышленного снаряжения и имеют выемки или отверстия для выхода воздуха, обеспечивают обтюрацию лучше, чем картонная пороховая прокладка, но все равно не идеально.
Идеальную обтюрацию, ИМХО, могут обеспечить только обтюраторы манжетного типа с высотой юбки не менее 5 мм. При любых температурах универсальными являются штампованные картонные обтюраторы, при небольших морозах и плюсовых температурах удобнее использовать полиэтиленовые.
Именно потерями обтюрации поясняются рекомендации уменьшать вес заряда пороха при переходе с картонной прокладки на ПК или обтюратор.
В практике снаряжении при изменении веса снаряда дроби или размера меняется высота снаряжении и плотность заряжания. Это обуславливает необходимость корректировки характеристик условий заряжания.
Предлагая проанализировать, как решают эту задачу один из ведущий европейских производителей патронов Нобель Спорт Италия.
(ссылка: http://bit.ly/1378fgo)
Два патрона на порохе D-20:
- 32/1,53г, капсюль средней мощности М686, начальная скорость 390 м/с, Рмах 670 бар
- 30 /1,6г, мощный капсюль М688, начальная скорость 400м/с, Рмах 630 бар
Стандартная высота завальцованного звездочкой патрона промышленного снаряжения в 70 мм гильзе неизменна – 58 мм.
При уменьшении на 2 г веса снаряда уменьшилась высота снаряжения, увеличился ход сжатия «амортизатора» ПК, уменьшилась плотность заряжания. Влияние уменьшения плотности заряжания компенсировано сразу двумя способами: увеличение на 0,07 г веса заряда пороха и увеличением мощности капсюля.
Сохранить начальную скорость и максимальное давление на том же уровне можно и без увеличения веса заряда пороха, уменьшив высоту завальцованного патрона, сделав его меньше 58 мм, но такой способ для промышленного производителя не приемлем.
Вполне возможно было бы обойтись и без замены капсюля, для этого достаточно увеличить вес заряда пороха не на 0,07, а на 0,1 г при неизменной высоте завальцованного патрона 58 мм.
Снаряжая патроны, всегда следует помнить о том, что дульная скорость (интеграл давления по длине ствола) зависит температуру воздуха, сказывается и разница в потерях тепла при выстреле и влияние температуры на скорость горения пороха, что требует корректировки веса заряда пороха под температуру воздуха.
Комментарии (99)
Aleks Jarkovoj
Михаил! Я помню Ваше упоминание о контактах с технологом( технологами) тульского патронного завода.
Дело в том, что как-то нашел упоминание в интернете о том, что при отстреле какой-то партии или партий патронов подтвердилось спорное правило о более высоком максимальном давлении в стволах при применении мелкой дроби. Хотел просить Вас это уточнить, да так и не собрался. Ваша табличка оттуда или это данные каких либо самопальных экспериментов?
Зуек
А чем этот эксперимент плох? Оборудование хорошее, тензодатчик калиброван.
Багдашкин Михаил
То Aleks Jarkovoj: Таблицы в статье это протоколы отстрелов патронов Главпатрон на баллистическом комплексе Тульского патронного завода опубликованных технологом патронного производства Глотовым Максимом Вячеславовичем в теме на Ганзе Poroh Basschieri & Pelagrri , читать со страницы 15. Я использовал таблицы, удалив графики для экономии места в статье.
Без серии чисто теоретических статьей по внутренней баллистике:
Явление дробового выстрела;
Нитроцеллюлозные пороха. (Законы горения);
Явление отдачи;
и еще не опубликованной на этом сайте статьи Максимальное давление в дробовом выстреле;
эта статья имела бы очень большой объем и была бы не читабельна.
Это как бы ответ на Ваше «И тут Остапа понесло…». Благодарю, эта Ваша фраза меня хорошо простимулировала. Получилось ли у меня сформулировать принципы снаряжения дробового патрона и адаптировать классическую внутреннюю баллистику ствольных систем для гладкоствольного выстрела судить коллегам.
Надеюсь на подробное обсуждение и буду благодарен за замечания и уточнения.
1 ответ
Борис Лапутько
Выскажу несколько замечаний по представленной статье.По первой таблице с дробью №5.Слишком большая разница(дельта)между макс. и мин.величиной Рмакс.(100бар)при постоянных комплектующих патрона.При этом начальная скорость увеличивается всего на 8,4м/с.Это свидетельствует во- первых(ИМХО) о том,что дробовой выстрел - явление достаточно сложное и зависит от многих факторов.Кроме того могут возникнуть сомнения о точности работы аппаратуры(по крайней мере в данном случае).Что касается влияния размера дроби на величину начальной скорости и макс.давления,то едва ли можно делать определённый вывод по экспериментам с дробью №5 и №7.Желательно,по крайней мере,№1 и №7,а ещё лучше №9.Тем более о результатах по дроби №5 я уже высказал своё мнение.По поводу силы трения.Величина её не зависит от площади соприкасающихся поверхностей(закон Кулона-Амонтона).Но в любом случае,можно было бы говорить о более сильном сопротивлении("торможении")мелкой дроби,если бы при бОльшем Рмакс.скорость её была бы меньше.Здесь же, как раз,подтверждается предыдущий очевидный вывод автора:чем больше Рмакс.,тем больше Vнач.Влияние размера дроби на эффект её расклинивания при выстреле рассмотрен в статье Л.Михайлова "Размер дроби и скорость её полёта".Эта статья размещена на данном сайте с достаточно подробным обсуждением.Думаю,что уважаемому автору и заинтересовавшимся обсуждаемым вопросом читателям стоило бы с ней познакомиться.В заключение - несколько слов о представленной статье в целом.По- моему явно недостаточно аргументированных объяснений,основанных на количественных экспериментальных результатах.Пояснения подаются в виде постулатов,но их вывод носит скорее качественный характер.Поэтому для более детального обсуждения,считаю,было бы желательно изложить результаты с более подробным разбором влияния различных факторов на отдельные параметры выстрела.Пусть этих факторов будет меньше,но разобрать их следует(ИМХО) более подробно с тем,чтобы полученные выводы представлялись надёжно аргументированными.С уважением...
Пользователь удалён
Михаил, я думаю,что отношение для СОКОЛА в 16,5 приводилось не как ОПТИМАЛЬНОЕ,а как ИСХОДНОЕ отталкиваясь от которого ,охотник, исходя из конкретных характеристик ружья , компектуюших патрона,условий охоты находил СВОЙ патрон для конкретного оружия.Поэтому рекомендуемые навески заряда-снаряда давались через дефис и конечное соотношение в подобраном патроне зачастую отличалось от 16.5 , но это не значит ,что 16,5 ФИКЦИЯ.
Багдашкин Михаил
Сокол самый изученный порох с более чем столетней историей.
То, что не могут применяться постоянные зарядные соотношения вытекает из законов горения нитроцеллюлозных порохов, которые едины для всех типов и марок порохов.
Порох Сокол работает в диапазоне 28 - 40 г.
28/16,5 = 1,7 г, снарядив такой патрон даже полиэтиленовых комплектующих с идеальной обтюрацией под звезду получим в лучшем случае, теоретически, 360м/с Рмах 44МПа, но в реале начальная скорость будет еще ниже, а в стволе будет несгоревший порох, о перезаряде полуавтомата любой системы говорить даже не приходится. Снаряжал дисперсанты 28/1,9 с полностью удаленным из ПК «амортизатором» и даже при таком варианте в стволе полно несгоревшего пороха.
40/16,5= 2,5 г. на полиэтилене это 449 м/с и Рмах 108 МПа. Давление значительно превосходит 74 МПа среднее максимальное эксплуатационное для не магнум ружей и гарантирует, что вместо круглой дроби свинцовые пирамидки со всеми последствиями для резкости на реальной дистанции, кучности и равномерности. Я уже не говорю, о незабываемых впечатлениях от удара по плечу и лицу.
При снаряжении на Соколе с ПК под звезду есть «волшебная» навеска для температуры +20 -2,15г при любом весе снаряда дроби.
Раз уж начали разговор о Соколе, которым пользуются многие охотник, то рекомендую почитать на Ганзе тему Тесты пороха Сокол и продублирую свою тему: О влиянии обтюрации … Сейчас все усиленно снаряжаются к открытию осенней охоты по перу, думаю будет к месту.
Надеюсь, что ни у кого не возникает сомнений в том, что резкость (скорость удара дроби у цели) зависит от начальной скорости, а кучность и равномерность дробовой осыпи, при прочих равных условиях, зависят от величины максимального давления.
Возможен вариант, что при значительном превышении допустимого уровня максимального давления по деформации дроби, скорость удара на реальной охотничьей дистанции будет ниже при бОльшей начальной скорости, чем при меньшей начальной скорости, но без превышения допустимого уровня максимального давления по деформации дроби.
Для анализа влияния обтюрации на параметры выстрела использованы данные из книги Блюма и Шишкина Охотничье ружье, издание 1990 года.
В данной книге рассматривается десять способов снаряжения патрона 12 калибра снаряженного 32 г дроби номер 6 в пластиковую гильзу, завальцовка закруткой температура воздуха при отстреле +15. Приводятся результаты только с самыми оптимальными навесками пороха.
Каждая цифра по порядку:
1. Навеска пороха, г;
2, Среднее максимальное давление, бар;
3. Максимальное значение максимального давления, бар;
4. Средняя скорость снаряда в 10 м от дульного среза, м/с.
Следует учесть, что 320 м/с в 10 м от дульного среза для дроби номер 6 соответствует дульной скорости 390 м/с, 330 – 405.
Варианты снаряжения
1. Два 1,5 мм картонных пороховых пыжей, осаленный ВП, неосаленный ВП.
2,25 - 586 - 653 - 323
2. Полиэтиленовый обтюратор с небольшим отверстием по центру, пыжи те же.
2,15 - 595 - 6498 - 321
3. Полиэтиленовый обтюратор с небольшим отверстием по центру добавили картонную прокладку 1,5 мм, пыжи те же.
2,05 - 599 - 651 - 322
4. Полиэтиленовый обтюратор без отверстия по центру, пыжи те же.
2,05 - 603 - 650 - 325
5. От нового пыжа – концентратора отрезали концентратор
2,05 - 603 - 659 - 326
6. Комплектный, целый ПК из варианта 5.
2,05 - 598 - 649 - 328
7. Два 1,5 мм картонных пороховых пыжей, пыжи древесно волокнистые, ДВП.
2,35 - 593 - 641 - 321
8. Один 1,5 мм картонный пороховой пыж, пыжи древесно волокнистые, ДВП.
2,4 - 598 - 638 - 318
9. Полиэтиленовый обтюратор без отверстия по центру, осаленный ВП, неосаленный ВП, дробь в полиэтиленовом контейнере.
2,05 - 595 - 648 - 322
10. . Полиэтиленовый обтюратор без отверстия по центру, ДВП.
2,2 - 599 - 651 - 323
Выводы :
1. Полиэтиленовый обтюратор без отверстия для выпуска воздуха при промышленном снаряжении, как на ПК, позволяет уменьшить навеску пороха Сокол по сравнению с картонными пороховыми пыжами на 0,2 г. (Варианты 1 и 4)
2. Полиэтиленовый обтюратор с отверстиями для выпуска воздуха при промышленном снаряжении и ПК с таким устройством обтюратора хуже по обтюрации чем ПЭ обтюратор без таких отверстий. Разница в навесках 0,1 г. (Варианты 2 и 4)
3. Картонный пороховой пыж стандартного диаметра не зависимо от толщины не обеспечивает полную обтюрацию. Разница в 0,05г при снаряжении на пороховом картонном пыже в 3 мм (две 1,5 мм прокладки) может быть обоснована увеличение плотности заряжания при неизменной высоте завальцованного патрона. (Варианты 7 и 8)
4. Разница в снаряжениях на ВП и ДВП с ПЭ обтюратором может иметь две причины.
4.1. БОльший ход сжатия ДВП по сравнению с ВП один из ВП осаленный. Уменьшение плотность заряжания при прочих равных, уменьшает Рмах, смещает точку окончания горения ближе к дульному срезу, повышает дульное давления и уменьшает дульную скорость. Поэтому для сохранения оптимальной начальной скорости пришлось увеличить навеску на 0,15г.
4.2. Использовался обтюратор, который не обеспечивал полную обтюрацию в гильзе и в стволе. Обтюрирующие качества ВП, особенно осаленных, выше, чем у ДВП.
Возможно, что действуют оба фактора. (Вариант 9 и10)
Результаты отстрела от участника форума Ганза Фомич-64:
34-35г дроби с 92-м отстреливал на бал.стволе с целью получить скорость 400м/с без превышения давления. Рязанский обтюратор подымает давление на 150 Бар по сравнению с таблеткой-обтюратором Гуаланди. При тех же скоростях. Но для п/а, особенно газоотводок, это, думаю не критично.
35г дроби на 2,05 М92S на пробке 14мм с КВ-209 с рязанским обтюратором показали V-0 397 м/с и 632 Бар.
35г дроби на 2,15 М92S на пробке 14мм с Жевело с обтюратором Гуаланди - 394 м/с и 487 Бар.
Навески М92S менее 2-х грамм на 35г дроби показали (все с КВ-209 и таблеткой Гуаланди):
1,9г М92S на пробке 14мм (7+7мм) + 35г дробь с крахмалом в стаканчике от Тетрапака - 375м/с и 502Бар
1,9г М92S на ДВП 14мм + 35г дробь с крахмалом в стаканчике от Тетрапака - 377м/с и 508Бар.
1,84г М92S на 14мм пробки + 35г дробь с крахмалом в стаканчике от Тетрапака - 367м/с и 487Бар.
Соответственно каждого типа патронов было по 5шт. Вышеприведённые цифры - средняя величина из 5 измерений.
На кучность, к сожалению, бал.ствол не проверяет, а у меня руки пока не дошли.
До этого теста я меньше внимания уделял обтюраторам. Вроде, пластик - он и есть пластик. А как оказалось, очень много зависит именно от обтюратора. А вот пробка и ДВП показали одинаковые результаты.
Выводы:
1. Рязанский обтюратор манжетного типа с высокой юбкой обеспечивает абсолютную обтюрацию, как в гильзе, так и в стволе.
2. Данные отстрела позволяю сделать вывод о не совершенстве конструкции обтюратора Gualandi в виде таблетки. Эта фирма выпускает и обтюраторы манжетного типа, но данных по ним нет.
Анализ этого сообщения затруднен тем, что использовались разные КВ. Есть данные по развиваемому давлению Жевело и КВ – 209, но нет данных сравнительных отстрелов при прочих равных.
35 ответов
Михаил Кузнецов
Всем известно, что одно из предназначений амортизатора, это предотвращение раннего страгивания снаряда. Также не мешало бы знать, что при использовании веса снаряда меньшего, чем тот, на который по скорости горения рассчитан порох, следует использовать повышенную навеску пороха, а не пропорциональную снижению массы снаряда. Тогда и порох будет сгорать полностью и скорость будет в норме.
Багдашкин Михаил
Всем известно, что в современном патроне решена проблема достаточного уровня обтюрации и традиционные пыжи и сжимаемые элементы ПК и Биор выполняют две задачи :
Своим ходом сжатия задают необходимую плотность заряжания.
Обеспечивают необходимую высоту снаряжения под тот, или иной вид завальцовки.
На этом сайте есть великолепная статья Владимира Сафронова посвященная этому вопросу- Амортизация при выстреле?(Стр.3) Рекомендую.
По поводу того, что пыжи предотвращают раннее страгивание и речи быть не может.
Давление форсирования, если таковым считать давление при начале движения ВСЕГО снаряда зависит от силы трения в первую очередь в зоне дроби, в зоне пыжей пятно контакта меньше.
Опять таки, статья Владимира Сафронова - Работа над ошибками (Стр.5). Лучше, чем у него пояснить у меня не получится. На этом сайте эти вопросы рассматривались очень подробно со ссылками на Шейнина, Блюма, Шишкина, Михайлова, Можарова.
Единственное, в своей статье при рассмотрении действия сил в предварительном периоде снаряд дроби рассматривается как абсолютно твердое монолитное тело и не учитывается перемещения по перестроению дроби еще на стадии сжатия пыжей. На этом отрезке есть перемещение, а значит ускорение и сила инерции снаряда.
Тому, что при снаряжении снарядов весом ниже номинала пороха следует увеличивать плотность заряжания, увеличивать вес заряда пороха, менять капсюль на более мощный и посвящена практически вся эта статья.
Прочтите внимательно и обратите внимание, как эту задачу решает Нобель Скор в своих патронах при снаряжении на КОНТРДОЗЕ, у итальянцев так принято называть снаряжение с весом снаряда ниже номинала пороха. При уменьшении веса снаряда не только увеличивается вес заряда, но и меняется КВ на более мощный.
Михаил Кузнецов
Вы же сами выше пишете, что "объём камеры сгорания устанавливается после сжатия пыжей газами капсюля. Представьте, что было бы, если б пыжей не было. Как установлено, давление газов капсюля около 40кг/см2. Естественно, они бы сдвинули снаряд вместе с воспламеняющимся порохом раньше развития необходимого давления форсирования. Для эксперимента можете убрать из патрона пыжи, оставить только капсюль, прокладку, дробовой снаряд, дробовую прокладку и завальцевать гильзу. Попробуйте стрельнуть. Уверен, что дробь не только стронется с места, но и вылетит из ствола. Похоже Вы читаете не те статьи.
Михаил Кузнецов
Прочитал по Вашему совету статью Сафронова "Амортизация при выстреле?" Создалось такое впечатление, что человек не представлдяет сущности действия амортизации пыжей при выстреле. Он по наивности считает, что под амортизацией понимается физическое действие пыжа, как упругого элемента для снижения нагрузки на дробь. Не мудрено, что он даже не упомянул про основное предназначение амортизатора - защите от прежлдевременного страгивания снаряда. Ведь не даром при лёгких снарядах применяются более длинные амортизаторы! Точно, не те статьи читаете.
Багдашкин Михаил
Для эксперимента можно снарядить патрон так, как это делают некоторые сельские охотники в целях экономии. Снаряжение в пластиковую гильзу с ПК или Биор, но гильза НЕ ЗАВАЛЬЦОВЫВАЕТСЯ. На дробь досылается тонкая картонная прокладка, которая фиксируется пластилином или каким-то иным способом как принято при снаряжении в металлическую гильзу. Получается вполне нормальный патрон.
Завальцовка влияет на параметры выстрела только при очень легких снарядах, если она не поджимает пыжи.
Сила трения зависит от площади пятна контакта, силы давления и коэффициента трения. Посмотрите на обтюратор ПК Gualandi, на чашке колечко шириной 1 мм с отверстиями для выпуска воздуха при снаряжении. О какой удерживающей силе при такой площади контакта может идти речь?
Не защищают пыжи от преждевременного страгивания. Более того не может быть в людом стволе преждевременного страгивания, даже в минометном, это не ракета.
При всем уважении к авторам этого форума, считаю любые эксперименты с капсюлями без пороха пустой тратой времени. Они ничего не поясняют.
Багдашкин Михаил
Я полностью разделяю взгляды Сафронова на процессы сжатия пыжей в столе и считаю, что они ничего не амортизируют, не демпфируют и не пружинят. Об этом я писал в комментариях к этой статье.
Сафронов не приписывает пыжам свойства снижать нагрузку на дробь. Он пишет, что нагрузка на дробь определяется только давлением и не зависит от скорости его нарастания и не зависит от жесткости пыжей.
Повторюсь, процессы на отрезке ствола до входа снаряда в канал в гладком стволе существенно отличаются от форсирования в нарезных стволах. Тут я с небольшими оговорками тоже согласен с Сафроновым. Он же основывается на взглядах Блюма, Можарова и Шейнина.
Михаил Кузнецов
То, что он пишет в своей статье не вызывает сомнения, но зачем доказывать, что дважды-два не равняется пяти и при этом ни словом не обмолвиться, что равняется четырём?
Михаил Кузнецов
Вы не поняли. Я тоже полностью разделяю взгляды Сафронова насчёт того, что пыжи не снижают нагрузку на дробь. Я не знаю, кто даже такое утверждает и зачем было по этому поводу проводить такой развёрнутый анализ. Но автор опровергает надобность амортизатора вообще. Почитайте его статью "Измерение деформации пыжей в динамике" на 3-й стр. Я же доказываю, что основное назначение амортизатора, или наличие объёма большего, чем тот, который занимает сам порох в гильзе - это защита от страгивания газами капсюля и стабилизация объёма горения пороха до форсирования. Можно обойтись без упругих элементов в патроне, например вариант немецкого Хубертуса, но нельзя обойтись без дополнительного и стабильного объёма сгорания пороха. Поэтому и появилось такое понятие, как плотность заряжания. Вред приносит только излишняя длина хода амортизации, которая снижает давление и общее КПД заряда.
Юрий Александров
Уточните в каком это патроне Хубертуса отсутствует упругий элемент?
Михаил Кузнецов
Когда-то, в 70-80-х годах в ГДР выпускались дробовые патроны "Хубертус" с нестандартым способом заряжания, которые были очень популярны, особенно у спортсменов-стендовиков. Их отличительной особенностью было то, что порох в них "болтался". В гильзу за капсюлем вставлялся цилиндр из плотного картона длиной выше уровня пороха, всыпался порох и досылалась картонная прокладка, которая упиралась в торец цилиндра, далее всыпался снаряд дроби. Давление, необходимое для надёжного воспламенения пороха в камере сгорания создавали газы капсюля. Необходимое максимальное давление регулировалось массой снаряда и плотностью заряжания, как при нарезном выстреле.
Михаил Кузнецов
Вы не понимаете. Пыжи не удерживают снаряд механически, площадь контакта ни при чём. После срабатывания капсюля энергия его газов расходуется на сжатие пыжа, а их давление снижается в большем объёме. В этом увеличенном объёме и происходит сгорание определённой части пороха, необходимой для создания уровня давления форсирования. При отсутствии амортизатора газы капсюля до воспламенения пороха начинает толкать снаряд раньше и тот страгивается с места при меньшем давлении форсирования (лёгкий снаряд), или с неконтролируемой скоростью горения пороха (тяжёлый снаряд). Но в любом случае, при отсутствии амортизатора горение пороха не будет происходить не при постоянном объме камеры сгорания, а в изменяющемся.
Михаил Кузнецов
Небольшая неточность, в патроне применялась не картонная прокладка, а для лучшей обтюрации пробковая.
Юрий Александров
И что пыжа не было. Чушь откровенная. У Хубертуса, о котором Вы пишите: "...которые были очень популярны, особенно у спортсменов-стендовиков" был прекрасный полиэтиленовый пыж-контейнер с пробковым вкладышем. Если то, что было Вами сказано в комментарии, к которому я делаю данное замечание, не описка, то с такими знатоками, "процесса выстрела", разговаривать просто не о чем.
Михаил Кузнецов
Может быть это были разные патроны? Я говорю о том, в котором порох находился в объёме большем, чем его масса. Это главное. Я могу ошибаться в комплектующих, т.к вживую этого патрона не встречал, говорю с чужих слов. Если Вы более точно владеете данными по компоновке этого патрона, то уточните, буду признателен. В конце концов здесь ведутся диалоги, чтобы выяснить истину, а не померяться силами в познании. У меня нет амбиций по поводу звания "Знаток процесса выстрела". Если что-то в моих доводах Вас не устраивает, то возражайте по существу, а не придирайтесь к второстепенным неточностям.
Юрий Александров
Через меня прошло хубертуса сотни тысяч. И всегда независимо от вида патрона присутствовал пыж. Были "старые" спортивные под закрутку с прозрачной прокладкой, охотничьи в алюминиевой гильзе с высоким войлочным пыжом с приклеенными с двух сторон прокладками, закрытые как бы не дожатой звездочкой. и др…. Тот хубертус о котором Вы говорите, сейчас держу в руках, если Михаил Семин согласится, могу выслать фото для сайта. Да там двойная стенка у папковой гильзы в пороховой камере, что присутствует у многих выпускавшихся и выпускаемых "бумажных" патронов. Насколько там "вольготно" пороху уточнять не буду, но объем порохового заряда был примерно равным этой части гильзы. Всё давно изучено и апробировано, искать что-то новое напрасный труд. Следуйте инструкции серьезного производителя патронов и комплектующих и плохих выстрелов не будет. Оставьте интегралы и дифференциальные уравнения математикам, и не пытайтесь рассуждениями и вычислениями на бумаге с построением графиков получит «суперпатрон».
Михаил Кузнецов
Спасибо. Вы напрасно причислили меня к любителям интегралов и дифференциальных уравнений, наоборот, я критически отношусь к подобным математическим изыскам в разделе баллистики. Как получить хороший патрон без применения интеграла я знаю. Имею 40-летний опыт снаряжения.
Скажите, вы уверены, что тот пробковый пыж в контейнере, находится там в качестве привычного амортизатора (пробка для этого не самый подходящий материал), а не в качестве механического демпфера для дроби?
Михаил Сёмин
Фотографии высылайте, подумаем где их разместить...
Багдашкин Михаил
Начнем с того, что статья "Измерение деформации пыжей в динамике" на 3-й стр.не Сафронова а Арбузова. В своем комментарии к ней я высказался о бесполезности самого проведения такого эксперимента.
Пыжи в современном патроне на обтюраторе ничего не амортизируют, а только задают своим ходом сжатия необходимую плотность заряжания и своей высотой необходимую высоту снаряжения. Все это есть комментарии, в том числе и о патронах Хубертус и о теоретической возможности снаряжения патрона для гладкого ствола вообще без пыжей при использовании опорного кольца с не поджатым порохом. В этом случае с пулей получим патрон, который будет работать по законам классической внутренней баллистики для стволов с унитарным боеприпасом.
Михаил Кузнецов
Так это и достигается амортизацией (сжатием).
Пыж сжимается при воздействии на него газов капсюля. И пока он сжимается, движения снаряда не происходит. Создаётся эффект амортизации, препятствующий преждевременному страгиванию снаряда, задание постоянного объёма камеры сгорания и давления в ней, т.е оптимальных условий горения пороха для создания высокого уровня давления форсирования. Вы с этим согласны?! Как ещё более доходчиво объяснить я не знаю.
Михаил Кузнецов
Прошу прощения! Авторство - дело святое!
Багдашкин Михаил
Не согласен. Нет никакой инертности, задержки по времени в передаче импульса силы давления газов КВ в снаряд. В этом смысл разногласий Сафронова и Лапутько. Одновременно со сжатием пыжей идут перемещения в снаряда дроби по перестроению. Если есть перемещение под действием силы возникает ускорение. Если есть ускорение, то появляется сила противодействующая силе давления газов равная произведению массы снаряда дроби на ускорение. Сила противодействия постепенно меняет свою природу. Вначале это сила инерции постепенно переходящая в силу трения от расклинивания снаряда дроби. С началом периода форсирования (имеет смысл ввести такое понятие) в момент начала движения всего снаряда вновь возобновляет свое действие сила инерции и она с силой трения от расклинивания дроби противодействуют силе давления газов. С началом входа дробового снаряда в канал ствола сила трения уменьшается и после завершения полного входа в канал ствола внутренней баллистикой уже не учитывается. Силе давления противодействует только сила инерции. Вновь сила трения от расклинивания начнет работать при прохождении снарядом дроби дульного сужения.
Момент начала движение снаряда определяется самим снарядом – силой инерции пули и силой трения от расклинивания дроби.
Я, как и Сафронов, не согласен с термином амортизация. Амортизация предусматривает увеличение высоты пыжа с уменьшением силы давления за счет упругих свойств пыжа, в стволе этого не происходит. Поэтому применение понятия «амортизация» в любом унитарном боеприпасе для меня не приемлемо.
В период форсирования обеспечивается не высокий уровень давления, а оптимальный. Для снижения величины максимального давления в винтовочных стволах пуля не сразу входит в нарезы, а предварительно разгоняется на коротком участке без них.
Михаил Кузнецов
Как это нет задержки? Чтобы сжать пыж нужно время. Пока он сжимается, расходуется энергия газов капсюля, а энергия пороховых газов начинает накапливаться. Никаких перемещений в снаряде при этом не происходит, т.к снаряд перед выстрелолм поджат давлением завальцовки и того же пыжа-амортизатора и представляет собой единое целое.
Перемещения не может быть до ускорения. Сначала ускорение, потом движение. Газов капсюля небольшое количество, но их температура очень высокая, поэтому они имеют приличное давление. Чтобы снизить температуру газов им предлагается выполнить работу на сжатие пыжа. В увеличенном от этого объёме они теряют давление и охлаждаются. До сжатия пыжа газами капсюля (настолько насколько получится)и до воспламенения и сгорания нужного кол-ва пороха, снаряд стронутся не должен. И в этом ему помогает плотность сборки патрона. Если мощности капсюля не хватит до полного сжатия пыжа, то остальная его часть сожмётся пороховыми газами, но это уже будет бесполезное расходование их энергии. Поэтому при увеличенной длине амортизатора лучше использовать капсюль помощнее.
Михаил Кузнецов
Да сила инерции при гравитации есть всегда, она только меняет свою величину в зависимости от ускорения и знак. При неподвижном теле она равна трению покоя. Расклинивание дроби после начала движения тоже есть всегда. При движении сила инерции изменяется пропорционально ускорению, которое получает снаряд. При этом наличие расклинивающего момента у дроби только несколько усиливает сопротивление движению и трение, заставляя порох сгорать быстрее, но это не является определяющим фактором развития давления форсирования, как утверждаете Вы. Его развитие определяется скоростью горения пороха с момента его воспламенения, плюс ускорение его горения, обусловленное наличием расклинивающего момента в период форсирования.
Михаил Кузнецов
Что же по Вашему на дробовой снаряд не действует сила инерции? Она действует на любое тело в движении.
Михаил Кузнецов
Амортизация - это способность пружины сжиматься сильнее при большем давлении, предотвращая передачу этого давления на другой узел. Вспомните амортизатор на автомобиле. Тоже самое и в патроне. Чем мощнее капсюль, тем большая длина хода, или упругих свойств амортизатора требуется, иначе давление газов капсюля передасться на снаряд. Зесь в полной мере используются упругие свойства пыжа. Не пойму, в чём Вы видите противоречие?
Михаил Кузнецов
Величину максимального давления регулируют количеством пороха, а не давлением форсирования. Уровень давления форсирования при выбранных навесках пороха и дроби стараются обеспечить максимально возможный, иначе снижается КПД выбранного заряда. Нет смысла применять дополнительный пыж для снижения давления, надо уменьшить массу пороха.
Михаил Кузнецов
Не надо всецело переносить условия горения пороха при нарезном стволе на гладкий. Они разные. Там есть избыток сопротивления движению снаряда, тут нет.
Багдашкин Михаил
Для того чтобы сжать пыж действительно нужно время. В это же время идет нагрев пороха до температуры воспламенения, В это же время именно в дробовом снаряде возможны перемещения и начало расклинивания дроби. Максимальный эффект от расклинивания будет в переходном конусе при пике давления. Завальцовка удерживает монолитных снаряд – пулю. У дробового снаряда свойства сыпучего деформируемого материала. Далее смотрим статью Сафронова с графиками и статьи Можарова.
Согласен с Вами, что КВ сжимает пыж и прогревает порох до температуры воспламенения. На быстрых порохах пыжи имеют большой ход сжатия, образуется большой объем каморы и при слабом капсюле может не хватить энергии на прогрев пороха до температуры воспламенения. Поэтому с быстрыми порохами применяют самые мощные КВ.
Багдашкин Михаил
Сила трения и сила инерции совершенно разные. Сила инерции будет влиять на силу трения через расклинивание дроби. До срабатывания КВ сила трения определяется весом дроби, она ничтожна. При взрыве КВ процессы идут по Сафронову и Можарову если не учитывать движение в дробовом снаряде по выборке зазоров, которые неизбежны при любой плотности сборки (снаряжения).
Это только теоретически давление форсирования дискретная величина. В действительности есть период форсирования от начала движения всего снаряда до его полного входа в канал ствола. На протяжении этого периода давление достигнет максимума и начнет падать. И только в этом периоде действует сила трения снаряда о стенки ствола. После входа снаряда в канал ствола ее в баллистике не учитывают. Не путать с работой по приданию снаряду вращательного движения в нарезных стволах. Об этом я уже писал ранее ссылаясь на пособие Горохова.
Багдашкин Михаил
В дробовом снаряде не дествует в момент завершение перемещений по выборке зазаров.
В результате воздействия силы на тело оно движется с ускорением, деформируется и нагревается. Если нет возможности двигаться тело только деформируется и нагревается. При неподвижном снаряде в конце предварительного периода дробь может только деформироваться а газы сжиматься, что сказывается на величине давления.
Багдашкин Михаил
В амортизации участвуют упругие элементы, восстанавливающие свой первоначальный размер после снятия нагрузки. В СТВОЛЕ пыжи не зависимо от того упругий у них тип деформации или пластичный своих размеров не восстанавливают. Если и успеют на какие-то доли миллиметра увеличиться, то на параметрах выстрела это не отразится.
Багдашкин Михаил
В период форсирования обеспечивается не высокий уровень давления, а оптимальный. Для снижения величины максимального давления в винтовочных стволах пуля не сразу входит в нарезы, а предварительно разгоняется на коротком участке без них.
Багдашкин Михаил
Профессор Дроздов считает иначе и дает соотношение между приращение давления форсирования и приращением максимального давления – 1,6. Подробнее у Серебрякова на стр. 552. Теоретическое давление форсирования определяется силой трения.
Багдашкин Михаил
В этом я вижу причину всех мифов связанных с гладкоствольным выстрелом.
Законы баллистики едины для всех видов стволов. Просто коэффициент Фи учитывающий потери на преодоление вредных сопративлений в формуле скорости снаряда для нарезных стволов порядка 1,3, а для гладких 1,1-1,15 т.к. учитывает практически только дульную энергию отдачи, в то время как нарезных стволах значительная часть энергии пороховых газов расходуется на придание снаряду вращательного движения и преодоление силы сопротивления в нарезах.
Михаил Кузнецов
Законы одни, условия разные. Баллистика - это прикладная наука, условия определяют работу её законов. Я устал с Вами спорить. Вы начитались умных книжек и рассуждаете не принимая во внимание реальные условия дробового выстрела. Спуститесь на землю и сами проанализируйте физические процессы при гладком стволе.
Ещё раз повторяю, никакого перемещения дроби и выбирания зазоров между дробинами нет, все они поджаты усилием завальцовки, в крайнем случае это издержки, которые, как и многое другое, в т.ч и трение можно не учититыватьне, т.к влияние их мизерно. В гладком стволе максимальный уровень давления форсирования при заданном способе заряжания и есть самый оптимальный. Дробь в предварительном периоде деформироваться не должна, уровень перегрузки не тот. Вы сами себе противоречите.
Михаил Кузнецов
Не обобщайте условия и требования при нарезном и гладком выстреле. Теоретически и практически давление форсирования зависит от трения, а не определяется. Определяется оно скоростью горения пороха, плотностью заряжания и трением.
При нарезном существует избыток давления форсирования из-за большего трения в стволе, который ограничивают увеличенным объёмом камеры сгорания и применением очень медленного пороха. При гладком стволе существует дефицит давления форсирования, т.е скорости нарастания давления, поэтому порох применяется более быстрый, а величина давления форсирования не регламентируется никакими пропорциями. Никогда давление форсирования, как и максимальное давление у гладкго ствола не приблизится к нарезному. Это совсем разные условия выстрела. И объединять их внутреннюю баллистику нельзя.
Борис Лапутько
Добавлю.Ведь большинству - если не всем - охотникам,по-моему,желательно знать:как снарядить патрон,чтобы при минимально возможном Рмакс. добиться максимальной(или,хотя бы,достаточно высокой)начальной скорости дроби.Равномерность осыпи в этом случае(ИМХО)для используемого ствола будет гарантирована на самом приличном уровне.
Багдашкин Михаил
Уважаемый Борис.
Патроны для проверки снаряжается технологом самым тщательным образом через весы, это не серийные патроны взятые с линии. ТЗП ведущее предприятие по выпуску боеприпасов и отнюдь не гражданских в военной приемкой, поэтому у точности их баллистического комплекса я не сомневаюсь.
Причину такого разброса параметров вижу в конструкции ПК B&P Н-21. Этот четырехногий ПК имеет высокие ножки и более всех остальных обладает наихудшими обтюрирующими свойствами из всей линейки ПК ВР. Не исключаю неудачную партию ПК, ведь Главпатрон изготавливает ПК у себя, купив прессформу у ВР.
Возможно именно в этом кроется причина закупки прессформ на Gualandi и перехода на ПК и Биор этой конструкции.
Все филиалы Главпатрона, кроме головного предприятия в Туле пользуются баллистическими комплексами STAS которые кроме кривой изменения давления, скоростей считают интеграл INT и ствольное время TC. Вот так выглядят результаты с комплекса по отстрелу патронов на порохе С7 NS с комплекса такого типа. Материалы с сайта Охотничий форум - охота в Сибири. Сибирский клуба "ОХОТА"
C7 - Gordon T1-12/70-688 - 1.55x30gr/Nikel N.9 - Gualandi SuperG 25 - * - 58.00mm
- 669 Bar - V1 417.3m/s - V2 336.4m/s - TC 2608 - INT 0.540
- 676 Bar - V1 415.6m/s - V2 343.0m/s - TC 2584 - INT 0.545
- 687 Bar - V1 413.2m/s - V2 343.2m/s - TC 2602 - INT 0.531
- 722 Bar - V1 420.0m/s - V2 342.4m/s - TC 2565 - INT 0.545
- 720 Bar - V1 416.8m/s - V2 345.5m/s - TC 2552 - INT 0.539
ИМХО. В данных есть опечатка – вместо V2 должно быть V25 – скорость в 25 м от дульного среза.
На основании этих данный можно сделать вывод, что дельта по давлению стандартная ситуация в дробовом патроне. Именно по этой причине производители стараются поддерживать Рмах на уровне 600 бар, чтобы не превысить величины установленной ПМК.
Зако́н Амонто́на - Куло́на - эмпирический закон, устанавливающий связь между поверхностной силой трения, возникающей при относительном скольжении тела, с силой НОРМАЛЬНОЙ реакции, действующей на тело со стороны поверхности.
Сила трения, возникающая при относительном скольжении тел под воздействием внешней силы, :
А=kN
Сила трения скольжения возникает при скольжении данного тела по поверхности другого тела и тангенциально направлена к общей границе между двумя телами в сторону, противоположную перемещению:
где:
k- коэффициент трения для данных поверхностей (зависит от материала трущихся поверхностей, качества обработки их поверхностного слоя, в меньшей степени — от температуры и относительной скорости перемещения и не зависит от площади соприкасающихся поверхностей),
N - сила нормальной реакции опоры (зависит от ПЛОЩАДИ ПЯТНА КОНТАКТА и давления). (Прошу прощения, Википедия)
Давление форсирования в основном и определяется НОРМАЛЬНОЙ силой трения неподвижного расклиненного снаряда дроби.
Номера дроби 5 и 7 очень подходят по причине почти одинаковой высоты снаряжения, разница, ИМХО, может быть компенсированы заменой финишной завальцовыващей матрицы образующей буртик другой толщины. Этот эффект безусловно будет более ярко выражен при снаряжении на дроби №1 и №9, но при этом будет такая разница по высоте снаряжения, что компенсировать ее изменением ширины буртика при завальцовке компенсировать не удастся, придется применить ПК другого размера Н, поменяются плотность заряжания, равенства условий не будет и не будет объективных данных для анализа.
В сложном баллистическом процессе пороховые газы совершают много различных работ, часть которых учитывается явно, часть же вовсе не учитывается либо из-за отсутствия зависимостей, либо из-за их малых значений.
А. Учитываемые работы:
1. Перемещение снаряда
2. Против сил реакции ведущего пояска
3. Перемещение газовой смеси
4. Перемещение откатных масс.
Б. Не учитываемые работы:
1. На растяжение стенок ствола.
2. ТРЕНИЕ СНАРЯДА О ПОВЕРХНОСТЬ КАНАЛА СТВОЛА
3. Трения газов о поверхность канала ствола
4. На преодоление сопротивления воздуха при его вытеснении из канала ствола.
5. При подъеме снаряда в случае стрельбы при углах возвышения.
(Горохов М.С. Внутренняя баллистика ствольных систем. Стр. 44.)
Влияние силы трения в зоне дробового снаряда В ГИЛЬЗЕ аналогично влиянию усилия извлечения при выстреле из нарезного ствола, которое зависит от усилия завальцовки пули. Оно определяет давление форсирования, а Ро влияет на Рмах.
Уважаемый Борис, прошу дать ссылку на статью Михайлова "Размер дроби и скорость её полёта", не могу найти. Здесь не получится, если Вас не затруднит, сообщите мне по электронной почте. С интересом почитаю, считаю Изметинского и Михайлова авторитетами в вопросах формирования дробовой осыпи, тут я подписываюсь под каждым их словом. Но в части касающейся внутренней баллистики они допустили несколько грубых, всем известных ляпов, в этой части я с ними не согласен. Имею право?
Естественно, перед всеми моими статьями должны стоять четыре огромные буквы IMHO, что в переводе обозначает – по моему ничего не значащему мнению. Это мое мнение и я его пытаюсь аргументировать, использую доступные мне материалы, имеющиеся в свободном доступе в сети, даю ссылки, позволяющие их проверить.
Оценки влияния предлагаемых характеристик даются на качественном уровне – больше/меньше. Дать конкретные цифры на разных порохах не представляется возможным, позволил себе сделать это только на Соколе.
Задача этой статьи не рассказать сколько сыпать в граммах, а пояснить ПОЧЕМУ и как влияют на выстрел те или иные характеристики условий заряжания.
С уважение, Михаил.
5 ответов
Михаил Кузнецов
Вопрос. Что за интеграл рассчитывает комплекс и в чём его полезная информация? Если это интеграл давления по стволу, который определяет величину начальной скорости, то почему при одинаковом интеграле INT= 0,545, в одном случае V1= 415м/с, а в другом 420м/с?
И ещё. V2 - это скорость в 10м от дульного среза, а не в 25м.
Михаил Кузнецов
Это слишком. Что-же, если пуля не будет касаться стенок ствола, то давление форсирования будет ничтожно? Но это-же бред. Какое расклинивание может быть у неподвижного дробового снаряда? Расклинивание дроби - это результат действия ускорения и воздуха в стволе. Шейнин в своей книге имел в виду влияние расклинивания при форсировании, т.е при ускоренном движении снаряда. А не в пиростатическом периоде при неподвижном снаряде. Давление форсирования, это давление до форсирования, т.е к моменту начала движения снаряда.
Багдашкин Михаил
Все правильно, я ошибся. V2 это скорее всего V10, а не V25.
Вы в свое время дали мне ссылку на данные по баллистическому комплексу STAS. Он предусматривает контроль скорости снаряда в точке 2,5м и 25 м от дульного среза. Тут не стандартное расположение хронографов. В комментарии я указываю название сайта, где опубликованы эти данные. На Охотники. ру не получается дать прямую ссылку.
ИМХО, комплекс имеет погрешность измерений, 5 м/с это чуть больше одного процента. .Автора найти не сложно у него и уточните.
Главный интеграл в баллистике это интеграл давления, в данном случае по времени.
Багдашкин Михаил
ИМХО, в гладкоствольном выстреле нужно анализировать не только дискретную величину давления форсирования ( каждый определяет его по своему), а процессы на всем отрезке ствола, где происходит форсирование от расстояния до верхней кромки снаряда до полного выхода снаряда из переходного конуса в канал ствола. На этом отрезке давление не только достигнет максимума, но с большой долей вероятности начнет уменьшаться. SVS1 поэтому и считает, что понятие форсирования из классической внутренней баллистики не совсем подходят для гладкого ствола. Эти гипотезы могут быть подтверждены или опровергнуты экспериментальными данными. Есть надежда, что со временем они появятся.
Для пушки давление форсирования на момент полного входа ведущего пояска в нарезы.
Для стрелкового оружия – на момент входа всей пули в нарезы.
По Михайлову (Ижевские ружья) – давление на момент когда снаряд выйдет за завальцовку.
Михаил Кузнецов
Странно, точность измерения скорости моего хронографа 1м/с.
Борис Лапутько
Статья Л.Михайлова опубликована в ж-ле "Охота и охотничье хозяйство" №7 за 1964г.Её копия помещена в статье"О дробовом выстреле" на данном сайте от 8-го декабря 2012г. В настоящее время на 7-й стр.
5 ответов
Багдашкин Михаил
Прочел статью Михайлова. Она находится на стр.5. Должен сообщить, что я в команде с Симоном Матфеевичем Шейниным и Александром Ярковым.
Эксперимент Михайлова не корректен не смотря на его профессорское звание. Нет остальных равных характеристик условий заряжания, при которых менялся бы только размер дроби.
Хорошо зная порох Сокол со всей ответственностью заявляю: - такие скорости и давления на навесках 2/35 и войлочных пыжах можно получить только при завальцовке звездой, о чем в статье не указано.
Высота снаряжения, при постоянной высоте пыжей и постоянном весе заряда пороха на крупной дроби больше чем на мелкой. При снаряжении под звезду на крупной дроби уменьшали высоту войлочных пыжей оставляя 10-11 мм под завальцовку звездой, тем самым увеличивали плотность заряжания. Что привело к увеличению пика давления и смещению его к казенному срезу. Интеграл увеличился, увеличилась начальная скорость.
Признаюсь, я к сожалению не знаком с трудами Шейнина, кроме его книги Современный дробой патрон?? лень искать точное название. Но то, что Шейнин пишет: "Так в патроне с дробовым снарядом, процесс форсирования обеспечивается главным образом расклинивающим действием дроби. В тоже время в патроне с пулевым снарядом снарядом такого расклинивающего действия нет и при равных массах снаряда, скорость пули значительно меньше чем дроби." полностью соответствует моим представлениям о внутренней баллистике дробового выстрела. И согласовывается с классической баллистикой ствольных систем в части влияния давления форсирования на пик давления и интеграл (дульную скорось).
Увеличение Рмах полученное любым изменением характеристик условий заряжания при постоянном весе заряда/снаряда увеличивает дульную скорость. Чем выше давление, тем быстрее сгорит порох, тем ближе кривая давления во втором периоде выстрела к адиабате. Чем ближе кривая к адиабате, тем выше дульная скорость.
ИМХО. В табличке вранье со скоростью и правда по величинам Рмах.
Aleks Jarkovoj
Дважды входить в одну и ту же реку желания не испытываю.
Скажу лишь, что в своих дилетантских представлениях о процессе прежде всего отталкивался от силы нормальной реакции опоры.
Багдашкин Михаил
Причины зависимости Рмах и начальной скорости снаряда от размера дроби, ИМХО, рассмотрены.
Позволю себе уточнить для не технарей без сопромата понятие СИЛЫ НОРМАЛЬНОЙ РЕАКЦИИ ОПОРЫ.
Нормальная реакция, это не от слова НОРМА, а от слова НОРМАЛЬ в нашем случае означающее направление действия силы трения от расклинивания дроби ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО стенкам гильзы.
Я правильно Вас понял?
Юрий Александров
Пишите понятно для охотников, тогда может ваши труды и оценят. Хотя всё сводидся к нескольким фразам. Достаточно мощный капсюль. Заряд пороха соответственно навески дроби. Качественный пыж по диаметру ствола. И желательно плотная заделка дульца гильзы звездочкой с последующей подкруткой настольной закруткой.
Багдашкин Михаил
Я пытался обойтись без математических и баллистических терминов, но видно не обладаю в достаточной мере талантом популяризатора. Поэтому пошел обходным путем, начал с того, что попытался популярно пояснить законы горения пороха, явление выстрела, значение баллистических термином и уже подготовленной публике предложить конечных результат, эту статью.
Согласен с Вами МНОГА БУКАФ, но иначе у меня не получается. Я привык детально объяснять поставленную задачу, это гарантия, что исполнители ее выполнят в полном объеме.
Попытаюсь свести все к нескольким фразам.
Для получения высококачественного патрона нужно:
1. Что бы все комплектующие были одинакового качества и имели одинаковые стабильные характеристики.
2. Высота завальцованного патрона в пластиковой и бумажной гильзах должна быть одинакова.
3. Высота снаряжения в металлической гильзе должна быть постоянна.
4. Мощность капсюля должна соответствовать типу пороха, весу снаряда, плотности заряжания, материалу пыжа, размеру и твердости дроби, типу пули, калибру ружья, длине ствола, типу заряда – бинар, тринар, монозаряд.
5. Порох должен соответствовать весу снаряда и должен иметь как можно меньшее значение давления, при котором он срывается в аномальный режим горения или попросту прекращает горения, как Сокол или Сунары при низких температурах.
6. Порох должен обеспечивать необходимую начальную скорость снаряда при минимально возможной величине максимального давления.
7. Обтюратор должен обеспечивать идеальную обтюрацию в гильзе, переходном конусе и в канале ствола.
8. Конструкция ПК и Биор должна обеспечивать необходимый ход сжатия для данного типа, веса пороха и веса снаряда, исключать возможность подворота обтюратора и прорыва газов. Лепестки контейнера должны как можно быстрее раскрыться и освободить снаряд дроби. (Исключение – ПК тип флайконтрол, ПК Шейнина). Обеспечивать необходимую высоту снаряжения под тот или иной тип завальцовки.
9. Традиционные пыжи должны иметь при одинаковой высоте одинаковых ход сжатия, упругую деформацию, минимальный вес, не должны содержать абразивных включений, которые могут повредить ствол, не терять упругих свойств в гильзе. Ход сжатия должен соответствовать типу пороха, весу заряда, весу снаряда, мощности капсюля. Желательно, чтобы материал пыжей имел большой коэффициент трения в паре с бумагой или пластиком. Желательно наличие обтюрирующих свойств, при снаряжении с плоской картонной пороховой прокладкой. Обеспечивать необходимую высоту снаряжения под тот или иной тип завальцовки при снаряжении в бумажную или пластиковую гильзу.
10. Дробь должна быть свинцовая твердая, круглая, одноразмерная с гладкой поверхностью, с размером соответствующим весу и виду цели. Для крупной дроби от №3 в 12 калибре и картечи желательно согласование как минимум с диаметром дульного среза.
11. Завальцовка должна обеспечивать плотность снаряжения, порох должен быть поджат, дробь не должна свободно пересыпаться и высыпаться из патрона в ствол.
12. Дробовой пыж должен быть хрупким, легким и разрушаться на мелкие фрагменты еще в стволе.
Это не полный перечень прописных истин, не дающих ответ на вопрос, как снарядить качественный патрон. Если снаряжать патроны и не знать как влияет то или иное действие или та или иная характеристика условий заряжания, то лучше пойти и купить готовые патроны. При этом нужно понимать, что качественный патрона промышленного снаряжения никогда не будет лучше качественного самокрута.
НИК.ИВАНЫЧ
Вот, вот физхимматфакульт какой-то...:-))))
Пользователь удалён
Если это ликбез для начинающих , то информация полезна отчасти.
Михаил Кузнецов
Добрый день, Михаил! Статья в целом грамотная и содержательная, поздравляю! Но есть некоторые неточности. В частности, Вы приводите ссылку на протоколы отстрелов, из которых видно и Вы об этом пишете, что при изменении Рmax на 100бар при одинаковом снаряжении патрона скорость изменяется на 8м/с. Не понятно для чего приведены эти данные. Это, т.н нестабильность снаряжения патронов. Только и всего. По каким-то причинам порох в одном случае горел быстрее, а в другом медленнее. Причин мы не знаем. Может капсюль подвёл, может комплектующие, а может плотность сборки патрона. Обычно, когда хотят показать зависимость, приводят данные разного давления при разной навеске пороха, но при одинаковой скорости его горения. Тогда можно объективно проследить зависимость.
Также Вы даёте неправильное определение плотности заряжания. Плотность заряжания - это отношение массы пороха к его объёму в гильзе перед выстрелом. Снаряд тут вообще ни при чём.
3 ответа
Багдашкин Михаил
Я выложил этот график, чтобы проиллюстрировать зависимость постоянства боя от качества комплектующих. Сомневаться в качестве сборки и точности навесок не приходится, патрон собирал профессионал – технолог патронного производства Главпатрон.
ИМХО, именно из-за этой нестабильности они теперь не применяют четырехногие ПК типа В&P теперь перешли на Gualandi.
Обратите внимание на протокол отстрела в комментариях патронов на порохе С7. Патрон неудачный, максимальные давления завышены, не следует ожидать качественной осыпи, но постоянство параметров не много лучше. На отдельном обтюраторе и традиционных пыжах разброс по давлениям и скоростям минимален. К сожалению доступны данные с давлениями только отстрела пулевых патронов.
Не соглашусь с Вами по определению плотности заряжания. Оно взято из учебника Серебрякова Внутренняя баллистика ствольных систем и пороховых ракет.
Плотность заряжания представляет собой отношение веса заряда к объему, в котором происходит ГОРЕНИЕ пороха. Стр. 118.
Это очень важный момент. Ваше определение справедливо для унитарного боеприпаса типа снаряда или патрона к нарезному стрелковому оружию. В гладкоствольном выстреле объем каморы уславливается после полного сжатия пыжей, ИМХО, давлением газов капсюля. Горение пороха начинается с некоторым запаздыванием, ему предшествует периоды зажжения и воспламенения. В гладкоствольном патроне, до выстрела, плотность заряжания равна гравиметрической (за редким исключением). Подробнее в статье Нитроцеллюлозные пороха и Явление дробового выстрела (Стр.3).
Михаил Кузнецов
Вы меня не поняли. У нарезного ствола объём, в котором горит порох и объём, в котором находится порох до выстрела, это одно и то же. Я немного неудачно сформулировал. Но речь не об объёме сгорания пороха, а о весе заряда. Прочтите внимательней, что у вас в статье написано.
Багдашкин Михаил
Михаил, благодарю, Вы заметили ошибку-опечатку. Объемы моих статей большие, нет таланта, поэтому нет краткости. Я по нескольку раз вычитываю свои статьи, но часто пропускаю ошибки. На этом сайте нет возможности самому вносить исправления. Придется просить это сделать редакцию.
Михаил Кузнецов
И ещё. Зачем оперировать таким не очнь понятным термином, как интеграл давления по длине ствола? И даже площадь под графиком давления во ремени. Не каждый видел этот график. Не проще ли написать, что дульная (начальная скорость) определяется уровнем среднего давления по стволу?
1 ответ
Багдашкин Михаил
Вы правы, дульная скорость может быть определена через среднее давление. Среднее давление это высота параллелепипеда с основанием равным дульному времени или длине ствола и площадью равной площади под кривой изменения давления и осью абсцисс.
ИМХО. Еще больше запутает не технаря.
В своих статьях, в том числе и в этой я выкладываю РЕАЛЬНЫЕ графики.
Михаил Кузнецов
Михаил, Вы пишете: "...Из формулы скорости снаряда видно, что дульная скорость пропорциональна корню квадратному от интеграла. Интеграл это площадь под кривой изменения давления по длине ствола." Это настолько заумно и недоходчиво, что создаётся впечатление, что Вы зазубрили эти поняти, взятые из Серебрякова и сами не до конца понимаете их смысл. Оперировать интегралом и площадью можно только при рассмотрении, или анализе графиков давления. В остальных случаях такое определение, это непонятный набор слов. Всё гораздо проще: - Дульная скорость пропорциональна работе пороховых газов, выполненной в объёме ствола. А количество работы пропорционально созданному в стволе среднему давлению.
1 ответ
Багдашкин Михаил
Я вроде бы нигде больше не пользуюсь понятием интеграл, кроме как интеграл давления по длине ствола ( по времени выстрела). Мне так удобно и я наверное уже всем втолковал, что это такое. Кому интересно, тот понял.
Действительно, начитавшись книг по баллистике, я пользуюсь принятой там терминологией.
Интеграл и есть работа по перемещению фиктивной массы. У Серебрякова это все подробно разъяснено, ИМХО, вот это даже узкому кругу любителей баллистики не интересно.
Формулу скорости с подробными пояснениями на этом форуме я выложил в статье Явление отдачи (Стр.2)
Багдашкин Михаил
Уважаемая Редакция, прошу исправить замеченную опечатку. Прошу заменить слово «снаряд» на слово «заряд» в предложении:
Плотность заряжания это отношение веса снаряда объему, в котором горит порох.
Это первое предложение под графиком.
1 ответ
ОТ РЕДАКЦИИ
Михаил, исправлено.
Михаил Кузнецов
По этому поводу есть другая статья, автора не помню, но она есть в интернете. Найду - дам ссылку. Это действительно стоящий материал.
Багдашкин Михаил
Обязательно прочту.
Кстати, в моих статьях много сведений полученных мною по Вашим ссылкам. И шлифовались они на материалах наших с Вами дискуссий на Ганзе, за что я Вам благодарен.
Михаил Кузнецов
Заодно почитайте и мой ответ в этой статье.
Aleks Jarkovoj
В статье и комментариях для человека который более или менее в теме можно конечно найти подтверждение своих представлений о процессе.
Но тем не менее у меня вся эта переписка ассоциируется с давней статьей А.Азарова " Интегралом по гусиной стае".
Потому соглашусь с Ю.Александровым. Писать надо так и о том, что понятно абсолютному большинству и иметь практический интерес. Соглашаюсь с ним и в том, что плотность завальцовки очень важна.То что сельские охотники замазывают прокладку пластилином и получают удовлетворительный выстрел, так я сам отдал этому щедрую дань.Во первых пластилин и парафин в "сельском исполнении" увеличивают вес снаряда. Во вторых патрон,на примере металлической гильзы, чутко реагирует на дробовую прокладку. Если прокладка толстая и идет с натягом, результат лучше, проклеил клеем тоже чувствуешь изменения, постановка дробовой заглушки или пыжа Шейнина вообще изменяет результат в лучшую сторону. Я в пластиковых толстостенных гильзах 16 кал, с целью уменьшения столбика пыжей и увеличения ресурса гильзы пробовал пробковый разрезной пыж и пластиковую заглушку для металлической гильзы 20го калибра. Замазывание пластилином в далекой молодости и не серьезно.Резкость при пластиковом пыже Шейнина все же несколько выше.Теоретические пикировки в большей степени интересны очень узкому кругу и имеют право быть.. Рекомендации Ю.Александрова состоящие из трех фраз практику понятнее и несомненно полезнее, на мой непросвещенный взгляд.
Сергей Сорокин
Всё интересно и многое правильно. Но Михаил, обратите внимание на комментарии Ю.Александрова и А.Яркового. Хочется большей конкретики, которую люди применят на практике. Все пишут "порох", а какой? Все разные и требования к снаряжению патрона будут разные. При каком порохе какая амортизация пыжей нужна? Или совсем не нужна? Возьмите "Сокол" и изложите своё видение (и другие авторы тоже). Я лично с этими вопросами кое-как разобрался в свое время, но интересно мнение людей, серьёзно занимающихся этими вопросами. Но конкретное. Ещё тема - я не очень верю в такую значительную роль капсюлей и зависимость всего процесса от различной их мощности. Может это опять для разных порохов только и актуально? Для каких? Если исходить из всех публикаций последних лет относительно мощности капсюлей, то, по логике авторов, латунные гильзы под "центробой" вообще с нитропорохом и применять нельзя - не должен гореть. Однако горит и весьма успешно. Вот такое пожелание.
2 ответа
Михаил Кузнецов
Все современные пороха при соответствии снарядов их скоростям горения, горят при выстреле примерно одинаково быстро. Но они отличаются насыпной плотностью и удельным весом. При этом гильза используется одинаковой длины. Хочешь, не хочешь, но приходится применять амортизатор не той длины, которая потребна, а той, которая позволяет оставить необходимую высоту для завальцовки. К тому же на длину сжатия пыжа газами капсюля также влияет и жёсткость материала амортизатора. Поэтому сложно ответить, какая амортизация какому пороху нужна. Нужно выбирать конкретный тип пыжа и экспериментировать. По имеющимся испытаниям известно, что при войлочном пыже и порохе Сокол капсюль Жевело-М способен сжать пыж максимум на 7-10мм, в зависимости от его жёсткости. Кстати, при войлочном пыже можно регулировать длину его сжатия кол-вом осалки. Чем больше осалки, тем на меньшую длину он сожмётся.
Как раз мощность капсюля и влияет на длину сжатия пыжа. При вынужденном завышенном амортизаторе надо применять более мощный капсюль для уменьшения потерь. Также мощный капсюль годится зимой. В остальном я тоже не вижу особой необходимости в их применении.
Михаил Кузнецов
Ну гореть-то он будет независимо от марки пороха. Другое дело, при каких условиях заряжания он будет гореть (та же амортизация) и на какую скорость горения пороха хватит мощности его огня. Тут речь не о возможности его применения с нитропорохом, а в эффекивности, по сравнению с более мощными капсюлями, специально разработанными под этот порох.
Багдашкин Михаил
Юрий Александров: Оставьте интегралы и дифференциальные уравнения математикам, и не пытайтесь рассуждениями и вычислениями на бумаге с построением графиков получит «суперпатрон».
Я не предлагаю рассчитывать заря/снаряд с ноля. Все мои статьи попытка разобраться, как корректировать снаряжение при изменении температуры и каким образом нужно поступать при снаряжении с весом снаряда пороха отличным от номинала пороха, на примере - 30 г на 32граммовом порохе, почему нужно увеличивать навеску пороха при уменьшении веса снаряда, как влияет ход сжатия (жесткость материала пыжа), номер дроби и ее твердость, мощность капсюля.
Шаг корректировки во всех случаях разный на для пристрелки на средне и медленногорящих порохах можно рекомендовать 0,05 г.
Эта статья только указывает в каком случае нужно увеличивать навеску пороха, в каком уменьшать.
8 ответов
Юрий Александров
Так, что получится на "выходе", если как Вы говорите, при уменьшении снаряда дроби, необходимо увеличивать заряд пороха. Уменьшение кучности, а при заметном снижении кол-ва дроби, несгоревший порох и "пшик"...
Михаил Кузнецов
Тут Вы не правы, большая навеска пороха с малым снарядом ускорит сгорание пороха и максимальное давление увеличится, т.е придёт в норму. Зайдите на сайт Glavpatron.ru Обратите внимание на навески пороха в патронах Главпатрон "Высокая скорость" и "Магнум", собранных на порохе M92S. В патроне Магнум навеска пороха 2,05г при 48г дроби, а при 34г - 2,4г. При этом такой патрон имеет макс. давление 720бар, более высокую скорость нарастания и спада давления и никакого "пшика"...
Юрий Александров
А что Вы скажете сравнивая стандарт и облегченный патрон, того же Главпатрона:
1. масса снаряда - 20 гр; масса заряда - 1,3 гр; порох - G3000; пыж - Н25
2. масса снаряда - 32 гр; масса заряда - 1,65 гр; порох - G3000; пыж - Н17
Михаил Кузнецов
Тут был разговор не об этих вариантах, а об использовании медленногорящего пороха с более лёгкими зарядами, чтобы получить прирост скорости в зимних условиях. При чём тут облегчённый спортивный вариант? Зимой он вообще не выстрелит, т,к там уже критическое давление. Да и сравнивать их при разных комплектующих нельзя, некорректное сравнение получается. Как Вы думаете, ближе к пшику какой вариант - ваш "облегчённый", или мой "высокая скорость"?
Юрий Александров
Ваш высокая скорость с 34 гр. дроби и сравнение его с магнумом крайне не корректно, в плане выведения обратной зависимости количества пороха и веса снаряда. Для чего существует патрон магнум - для дальнего выстрела за счет применения более крупной дроби, чтобы насытить попаданиями зону поражения. Здесь, после 30-40 м дистанции, скорости практически сравняются с высокоскоростным, цель последнего уменьшение упреждения на средних дистанциях стрельбы. И причем здесь медленно-горящий порох для малых снарядов. Насыпьте 3 гр. Сокола при 20 гр. дроби, выстрелите, а затем загляните в стволы, тогда может быть сделаете другие выводы. А вообще пожелаю тем, кто перешагнул 40-летний охотничьий стаж, по возможности быть в ладу с посещаемыми мыслями и больше думать об охоте и отдыхе, чем придумывать различные теории.
Михаил Кузнецов
А Вы насыпьте 1,3г медленногорящего пороха при 20г дроби. Посмотрим, что останется в стволах. Откуда такие глубокие познания насчёт остаточных скоростей на 30-40м? Вы что, проводили сравнительные отстрелы? Я проводил. И выяснилось, что несмотря на более высокое сопротивление набегающего потока, глубина проникновения в книгу на 35м у патрона с начальной скоростью 470м/с на 40 листов больше, чем у патрона с 400м/с из ружья МР-153.
Не смешите. Магнум существует для увеличения площади осыпи на средних дистанциях! Проще при высокой скорости уменьшить диаметр дроби на дальних дистанциях, чем наоборот.
Скоростью при задании кинетической энергии оперировать эффективнее, чем массой дробины. А вообще скоростные патроны в основном предназначены для зимних условий, всё остальное баловство.
Михаил Кузнецов
Это не ко мне, это к Главпатрону.
Михаил Кузнецов
Я в хорошей форме, не беспокойтесь. Учите матчасть.
Михаил Кузнецов
Да, забыл. Начальная скорость у патрона с 34г на M92S при этом 470м/с. Лично проверял по хронографу.
Сергей Сорокин
У меня вопрос к Михаилу Багдашкину. Вы , говоря о порохах, всегда оговариваете их отличие по скорости горения. Михаил Кузнецов считает, что все они по этому показателю примерно одинаковы. Но это не так. Я прошу Вас привести показатели скорости горения различных порохов, в первую. очередь часто применяемых (Сокол, Сунар всех видов). Это буде всем интересно. Заранее благодарю
3 ответа
Михаил Кузнецов
Вы не правильно поняли. Пороха по скорости горения различаются при свободном сгорании. При выстреле же со своим снарядом и соответствующей навеске они горят примерно одинаково. Медленногорящий порох горит при 50г дроби так же быстро, а то и ещё быстрее, чем быстрогорящий на 32г. В этом можно убедится, проанализировав графики давления, даже без расчёта интеграла, визуально. Шутю.
Сергей Сорокин
Надеюсь услышать Михаила Багдашкина, у него, как я понял, мнение другое.
Багдашкин Михаил
Вы не верно поняли Михаила Кузнецова. Вставлю в его объяснение свои 5 копеек - при равном весе снаряда быстрый порох сгорит быстрее, а медленный медленнее.
Сейчас разбираюсь со снаряжением на комбинированный зарядах порохов разных типов. Не бинары. Там как раз и используется разница во времени окончания горения в одной гильзе медленного и быстрого пороха. Этот метод используется в патроне Искра М с целью получения высоких скоростей при оптимальном уровне Рмах. Результаты лучше, чем на однородном снаряде у патрона ГП Высокая скорость. Вот только данные по давлению тайна за семью печатями, увидеть протокол отстрела с графиком тоже очень хочется.
Тут не проходят прямые ссылки на Ганзу. Опробуем так, в теме Сравнение характеристик патронов с разными порохами. Сообщение от 31-7-2013 17:41 содержит ссылку на таблицу сравнения огромного количества порохов по скорости горения, в том числе есть и Сокол с Сунарами. Цифр со скоростями там нет, но они релодырям и не нужны.
Багдашкин Михаил
Юрий Александров:
А что Вы скажете сравнивая стандарт и облегченный патрон, того же Главпатрона: 1. масса снаряда - 20 гр; масса заряда - 1,3 гр; порох - G3000; пыж - Н25 2. масса снаряда - 32 гр; масса заряда - 1,65 гр; порох - G3000; пыж - Н17
Есть патрон ГП дробь №9 1,55/ 20 на ПК Н-26 на порохе G3000/32A B&P Рмах 298 бар, Скорость 404,3 м/с. Патрон не правильный, по всем законам баллистики и экономики нужно было использовать быстрый 24 граммовый порох 1,4/20. Причину появления такого патрона технолог ГП так и не пояснил.
С навеской 1,3/20 на G3000/32A B&P получился бы «пук».
Порох не сгорает не потому, что его много сыпанули, а потому что его вес заряда пороха меньше того минимума при котором он срывается в область аномального горения при недостаточном давлении.
Это я и пытаюсь пояснить в статьях предшествующей этой. Тут уже только сжатые до максимума выводы.
1 ответ
Михаил Кузнецов
Да человек рассуждает с точки зрения применения более лёгкого снаряда 12к для стедовой стрельбы, не понимая, что 20г в 12к для охотничих целей не приемлем, для этого применяется 24 калибр. Для быстрого и медленного пороха методика рассчёта заряда при более лёгком снаряде разная. Он прав для быстрого пороха, мы правы для медленного.
Багдашкин Михаил
Юрий Александров:
А что Вы скажете сравнивая стандарт и облегченный патрон, того же Главпатрона: 1. масса снаряда - 20 гр; масса заряда - 1,3 гр; порох - G3000; пыж - Н25 2. масса снаряда - 32 гр; масса заряда - 1,65 гр; порох - G3000; пыж - Н17
Просмотрел сайт Главпатрона.
Действительно есть патрон на порохе G3000/32A
1,3/20 №9 ПК Н 25 и Н26 428,69 м/с Рмах 408,1 бар
1.65/32 № 0 ПК Н17 429,48 м/с Рмах 639 бар
Данные получены на баллистическом комплексе STAS
Ранее на Ганзе в теме Poroh Basschieri & Pelagrri стр. 15 и теме G3000 на 24 гр. снаряда
технолог патронного производства М.В. Глотов выкладывал протоколы отстрелов патронов на баллистическом комплексе Тульского патронного завода (на головном предприятии ГП в Туле STAS на тот момент не использовали) аналогичных патронов на том же порохе.
Следует так же учесть, что пороха той же марки, но в разных лотах отличаются характеристиками, но что бы так резко ...!
2011-09-27 1,75/32 №00 ПК Н 16 405 м/с Рмах 502 бар
2011-06-9 1,55/20 №9 ПК Н26 404,3 м/с Рмах 298 бар
Разница столь не правдоподобно большая, что я не решаюсь что-либо комментировать.
В теме G3000 на 24 гр. снаряда очень много протоколов с подробными пояснениям к ним М.В. Глотова.
1 ответ
Багдашкин Михаил
Уважаемый Юрий Александров.
С третьей попытки, ИМХО, нашел ответ на Ваш вопрос. Все дело в том, что в линейке порохов G3000 у B&P три пороха G3000/24А, G3000/28А и G3000/32А. ГП на сайте не уточняет какой из этих трех порохов применяется .
На сайте ГП 1,3/20 на 24 граммовом порохе, 1,65/32 на 32 граммовом порохе.
В темах на Ганзе рассматривался пример снаряжения на контрадозе 1,55/20 на 32 граммовом порохе.
Юрий Александров
То, что Борис Лапутько стал воздерживается от каких-либо комментариев, показатель бессмысленности полемики последних довыдов двух Михаилов. А на Б. Лапутько можно в этом споре вполне положиться.
Михаил Кузнецов
Влияние деформации дроби на параметры внутренней баллистики выстрела тоже можно опустить. Считайте, что стреляете стальной дробью. Иначе возникает много сопутствующих оговорок. Берите упрощённую модель выстрела, зачем усложнять?
2 ответа
Багдашкин Михаил
Влияние деформации дроби на параметры внутренней баллистики выстрела тоже можно опустить. Считайте, что стреляете стальной дробью. Иначе возникает много сопутствующих оговорок. Берите упрощённую модель выстрела, зачем усложнять?
Влияние деформации и номера дроби учитывают технологи патронного производства, переналаживают оборудования со сменой номера дроби. Способов корректировки у них не много, ни повязаны по рукам и ногам ПМК и ГОСТами. Релодыри в более выгодных условия.
ИМХО. При снаряжении нужно учитывать все, подбирать лучшие комплектующие. Я, живя в Украине, их собираю в разных местах, начиная от Вероны и заканчивая Рязанью.
Михаил Кузнецов
Да нет никакой разницы, какие №№ дроби производить. Влияние разного расклинивающего момента у разной по размеру свинцовой дроби компенсируется возможностью деформироваться, тем самым снижая нагрузку на ствол. В требованиях ПМК и ГОСТах нет упоминания об ограничениях, связанных с размером дроби. Подобная проблема высосана из пальца. Существут только одно ограничение, по развиваемому максимальному давлению. Но т.к ни одно патронное предприятие не производит патроны с околомаксимальными эксплуатационными давлениями, то и проблемы такой не возникает.
Багдашкин Михаил
Внутренняя баллистика наука прикладная, но эмпирических формул в ней не так много и используются они исключительно в практических целях при проектировании, решении прямой и обратной задач баллистики. Все основные формулы выведены из механики, термодинамики, газодинамики.
Дискуссии, как правило, не приводят к тому, что кто-то меняет свою точку зрения. Это видно из спора Лапутько и Сафронова, Ивашевцева и Гражданского инженера. В споре рождается истина. Процесс этот довольно длительный, связанный с ломкой фундаментальных убеждений сформировавшихся за долгие годы, когда специальная литература была не доступна, специалисты отмалчивались.
Очень редко кто из производителей патронов публикует данные по своим патронам, по максимальному давлению и начальной скорости, считая это коммерческой тайной.
Каждый изложил свою точку зрения, и за это большое спасибо всем участникам, даже тем, кто ничего не предложил, а просто спросил. Потенциал участников этого форума очень высокого уровня.
В ВБ все взаимосвязано и выходные параметры выстрела: - максимальное давление, дульную скорость и дульное давление можно регулировать, поддерживая на постоянном уровне или меняя в нужную сторону, изменением рассмотренный в статье характеристик условий заряжания, одной или нескольких одновременно. Как каждая из них в отдельности влияет на выходные параметры я и попытался изложить в этой статье.
Без умных книжек написанных специалистами самостоятельно разобраться в столь сложном явлении, как дробовой выстрел не возможно. Их писали не один год целые коллективы ученых начиная от Журнэ, Вейля, Нобеля и Менделеева. Именно использую все доступное для меня и любого заинтересовавшегося, давая ссылки на источники, я сформулировал свое представление о выстреле в гладком стволе и дробовом в частности.
3 ответа
Михаил Кузнецов
Что за глупость, какая ещё коммерческая тайна? Эти параметры не постоянны и зависят от геометрии стволов и климатических условий выстрела. Завод только даёт гарантию, что независимо от параметров оружия и времени года, выстрел данным патроном будет полноценным.
Багдашкин Михаил
Снаряжение патронов мое хобби и все, что связано с этим я стараюсь найти в сети и сохранить.
Сведения о величине максимального давления и начальной скорости в каждом типе патрона мне известны только с сайтов Главпатрона и B&P. Максам и Нобель Спорт дают эти данные только в разделе по порохам без привязки к типу патрона.
Недавно сведения по скоростям и Рмах в новом патроне Феттер из технолога вытягивали на Ганзе чуть ли не клещами.
Сведения по патрону Искра М с комбинированным зарядом быстрого и медленно пороха не рассекречены не смотря на многочисленные просьбы охотников к руководству завода. Технолог патронного производства так и не получил на это согласия руководства предприятия.
Я пользуюсь протоколами отстрелов от Главпатрона. Вы прекрасно знаете, что не смотря на многочисленные просьбы, больше в сети они не появлялись.
На днях появилось несколько протоколов по виду аналогичные протоколам с балкомплкса Тульского патронного завода бинар 2+0,8 на Соколе и пару протоколов с Сунаром, Ибрисом, и М92.
Михаил Кузнецов
Правильно, но только при этом там указаны условия отстрела и параметры баллистического оружия. Само собой, что при индивидуальном отстреле эти параметры будут другими. Другие заводы не распространяют эти данные, поскольку они могут значительно отличаться от действительности. Зато при наличии специальной аппаратуры, эту "тайну ноу-хау" легко измерить.
По Вашему, ГП и B&P не хотят скрывать свою страшную тайну?