Готовясь к стрельбе из стволика № 2, который был изготовлен по чертежам инженеров, мы в первую очередь тщательно подбирали и готовили гильзы, так чтобы внутренний размер у них соответствовал диаметру стволика.
Длина гильзы строго соответствовала длине патронника. При зарядке патрон несколько расширяется и входит в патронник плотно. Стреляя как дымным порохом, так и «Соколом», все же наблюдалась некоторая деформация дроби. Это говорит о том, что наружные дробины снаряда при движении по каналу ствола истираются о стенки. Когда стали при зарядке снаряд дроби помещать в бумажный стаканчик, ее деформация резко сократилась.
Некоторые авторы утверждают, что дробь при выстреле получает деформацию еще в гильзе, и рекомендуют применять амортизаторы под дробь. Мы стреляли много и долго – две с половиной зимы. Никаких амортизаторов не применяли, и такой факт не подтвердился.
Стрельба из стволика № 3 с внутренним диаметром 18,2 мм и «универсальным» патронником была очень показательна. Самый большой процент деформированной дроби давал именно он, появлялись большая отдача и освинцовка ствола, папковые гильзы при стрельбе лопались.
При зарядке патрона методом «плотной зарядки» у папковых гильз трубка вылетала вместе с дробовым снарядом. Мы подбирали гильзы так, чтобы их внутренний размер равнялся диаметру ствола, но деформация все равно сохранялась. Исходя из нашего опыта и по наблюдениям других охотников-любителей причина этого лежит в следующем:
1. «Универсальный» патронник – это не что иное, как производственный брак, так как гильза не соответствует габаритам патронника.
2. Деформация дроби появляется при следующих обстоятельствах. Когда снаряд дроби начинает движение и покидает гильзу, он начинает перестраиваться уже по внутреннему диаметру патронника, и выстрел получается не из гильзы, а из патронника (расстояние до конического ската у ружей ИЖ 5-6 мм). Но с другой стороны, чем больше дробь расширилась, перестроилась, чем больше будет ее обратное перестроение в конусе снарядного входа (у ружей ИЖ он равняется 4–6 мм, т.е. крутой и короткий).
Это приводит к повышению пластической деформации дроби и сильной отдаче. В тот момент, когда пороховой пыж с находящимся перед ним дробовым снарядом начинает выходить из гильзы, и, не достигнув конического ската, при быстро горящих порохах давление пороховых газов оказывается близким к максимальному значению. Здесь очень важно исключить возможность прорыва газов в дробовой снаряд между пыжом и стенками патронника.
Этого добиться невозможно, недоработав гильзу под «универсальный патронник». Прорыв раскаленных газов в дробовой снаряд при большом давлении и температуре превосходит предел тягучести мягкого металла, и он стремится заполнить собой все пространство, т.е. дробь начинает деформироваться. Далее короткая гильза в патроннике, не соответствующая ему по ширине, при выстреле прижимается концом то к правой, то к левой стороне, а может и к верху или к низу патронника, тем самым создает несоосность с каналом ствола.
Почему же при стрельбе из стволика № 2 можно практически свести на ноль деформацию дроби, почти как у стволика № 1? В этом случае патрон строго соответствует габаритам патронника как по длине, так и по ширине. Внутренний диаметр гильзы равен внутреннему диаметру ствола, что очень важно. При стрельбе снаряд дроби, покидая гильзу, сразу плавно входит без перестройки в конический скат – отлогий и предельно длинный (17 мм).
Толстая (3 мм) пробковая пороховая прокладка вместе с войлочным осаленным пыжом под давлением газов расширяется, обеспечивая хорошую обтюрацию, так как диаметр гильзы и канала ствола по всей длине одинаков.
Инженеры решили изготовить по своим чертежам еще один, четвертый стволик. Диаметр ствола 18,2 мм, очень строгий патронник как по длине, так и по ширине папковой гильзы и конический скат длиной в 17 мм. Но мечте не суждено было сбыться: как обычно, шефов над колхозами меняли через 2-3 года. Инженеры уехали, забрав с собой «мечту» и стволики.
Прошло года полтора-два, и у нас в охотколлективе появилось ружье ранее нам незнакомой фирмы – довоенная немецкая двуствольная курковка 12-го калибра с ореховой ложей, со щекой, весом 3,15 кг. Стволы имели диаметр 18,2 мм, дульное сужение у левого ствола 0,9 мм, длина чока 35 мм; сужение правого ствола 0,5, длина чока 25 мм. Общая длина стволов 740 мм. Очень строгий патронник, как по длине – 70 мм, и ширине – 20,3 мм, конический скат 17 мм.
Друзья стали посмеиваться: еще один «шкуродер» появился (это они насчет диаметра ствола 18,2 мм), мало своих, так и «германца» вдобавок купили! Зарядили с десяток патронов в папковые гильзы, подобрав по диаметру ствола. Заряд пороха взяли около 1,9 г, дроби № 7 – 29 г. Стреляли на дистанции 35 м в мишень 1х1 м. Результат: очень равномерная осыпь, отдача нормальная, средний палец цел.
Стали прибавлять заряд и снаряд, продолжая стрелять. Остановились на заряде в 2,1 г «Сокола» и 32 г дроби. Отзывы у стреляющих только положительные. Гильзы при стрельбе не лопались, хотя и были несколько подсохшими. Ружье оказалось точно с такими размерами, которые хотели использовать инженеры для четвертого стволика.
Читая в журнале «Охота и охотничье хозяйство» жалобы на ружья ИЖ, видно, что в основном авторы делали упрек на низкий предел диаметра ствола, мало кто винил за плохой бой своего ружья «универсальный» патронник, а уже единицы называли причиной конический скат. Вот ответ, который был дан в журнале «Охота и охотничье хозяйство» № 7 за 1975 год: «Именно каналы стволов ижевских ружей полностью соответствуют общепринятым размерам и не нуждаются в каких-либо изменениях».
Сегодня наши владельцы ИЖ, стремясь избавиться от деформированной дроби, стали дорабатывать гильзу. Берут пластмассовую гильзу «Рекорд» длиной 76 мм, у которой внутренний размер равен 18,8 мм. Разобрав ружье, вставляют в патронник. У большинства «ижей» с патронником типа «универсальный» его длина соответствует 76 мм.
Если длина все же меньше, то лишние миллиметры обрезаем на токарном станке по длине патронника. Подбираем бумажную трубку и вставляем внутрь гильзы, сажая ее на клей так, чтобы внутренний диаметр гильзы совпадал с диаметром канала ствола. Заряженный патрон, если он болтается в патроннике, обматываем клейкой лентой. Такие доработки с гильзой проводят и охотники с ружьями ТОЗ.
Не все владельцы «ижей» знают, что патронник у ружей «завтулен», или, если хотите, загильзован. Можно удалить втулку на шлицах и заказать новую с точными размерами под папковую или пластмассовую гильзу с коническим скатом в 17 мм. Хорошие результаты стрельбы не заставят себя ждать.
Такие советы для любителя, и выводы делать только вам.
От редакции
К сожалению, редакция не разделяет рекомендации автора, изложенные в последних двух абзацах. На наш взгляд, эффект от подобной подгонки боеприпасов к оружию будет незначителен, ввиду невозможности точной подгонки, а вот вероятность повреждения оружия и получения травм охотнику гораздо больше. Мы считаем, что большего эффекта можно добиться, более тщательно подбирая боеприпасы для конкретного ружья.
Комментарии (60)
Aleks Jarkovoj
По моему редакция либо сама не ведает о чем пишет, либо не может внятно объяснить,что имеет ввиду. Обрезка гильзы никоим образом опасности не представляет и обматывание гильзы клейкой лентой тоже..А вот вставка в гильзу действительно может выйти в ствол и явиться причиной неприятности, хотя этого тоже можно избежать, но больно хлопотно..
Замена патронника в теории возможна, но лишь в заводских условиях, т.к необходима распайка ствольного блока и зоны шлицевой посадки ствола в патронник, ну и подствольные крюки никуда не денешь.Процесса замены автор похоже до конца не представляет.
Статью просмотрел, на внимательное прочтение нет времени.Многое соответствует моим представлениям.Но то, что прорвавшиеся газы способны размягчить дробь, не что иное как серьезное заблуждение автора, т.к процесс выстрела очень мал по времени.
Разделяю мнение о стрельбе укороченной по отношению к длине патронника гильзы.В прошлом году ради интереса провел сравнительный отстрел патронов в 70мм и 65мм гильзах. Случайно обнаружил остатки от бельгийки.При совершенно одинаковом снаряжении и навескам падение кучности в пределах 6%.Когда -то не так и не смог добиться приемлемого боя патроном с 70мм гильзой в ИЖ58-20 Магнум, с патронником 76мм и от ружья отказался.
В остальном я думаю разберутся более опытные и грамотные товарищи.
8 ответов
Пользователь удалён
Aleks, не могли бы Вы, по возможности, поделиться опытом снаряжения патронов для ружья 20-го калибра. Имею МЦ20-01.
Aleks Jarkovoj
Всякий раз,когда меня зовут Алексом, морщусь.Это моя бабушка виновата.Когда регистрировала меня на сайте, решила, что здесь правило -стилизация под Европу.
Я Борис вряд ли чем могу Вам помочь.С двадцатым калибром я охотился очень много и успешно.Но патрон мой был в металлической гильзе, что в Вашем ружье как бы не катит.По разным причинам я экспериментировал с навесками.Брал и старые таблицы в которых вес дроби доходил от24 до 31гр.
В итоге вернулся к тому, с чего начал, выбрав навески по наитию.
1.6гр.Сокола на 26-27гр.дроби.Эти навески хорошо работали в 2х ИЖ58-20 и одноствольном ИЖК.
Начитавшись об универсальности ружей Магнум добыл такое ИЖ58 20 на 76 калибра.Извел все запасы бумажных гильз и чего только не делал, ждало меня полное разочарование. И рассуждения Н.Рогачева на эту тему не лишены логики. При длине патронника значительно превышающей длину гильзы и коротком переходном конусе, получается, то, что написано. Более пологий конус кое-что нивелирует.
А вообще нас всю жизнь убеждают, что качеством патрона можно кардинально изменить бой.Все же качество стволов первично, чем удачнее ствол, тем меньше реагирует он качество патрона.В пределах разумного конечно.
Еще раз сожалею.
Сергей Сорокин
Вот про стволы Вы совершенно правы - если бой плохой, то всякими ухищрениями с патронами его можно только немного поправить. Сам владел такими ружьями и у других видел, об одном писал (ТОЗ-54). И другие видел - что угодно в патронник вставь - кишки да перья (тоже писал про уникальное ИЖ-12). Когда читаешь подробное описание производства стволов, то понимаешь, как просто, чуть нарушив технологию, превратить стволы в железные трубы. А народ давно придумал, как лечить такие ружья - грели стволы на горячих камнях русской печки пару недель, а если не помогало, то начинали по 1,5-2мм укорачивать ствол. Сам этого не делал, но если верить специальной литературе, то бывало и вылечивали. И смысл этих манипуляций вполне понятен.
Александр Алексеевич, что бы Вас Алексом не называли, - исправьте, хотя бы в профиле напишите свои данные. Хотя почти никто не пишет, чего-то боятся.
Пользователь удалён
Как же мне к Вам обращаться, уважаемый? Где-то на сайте читал, что Вы омич. Я, в своё время, в 1970-м году закончил Омское ВОКУ им. М.В. Фрунзе. Так что – почти земляки. Поэтому предлагаю взаимно немного раскрыть наши инкогнито. Глыбочко Борис Николаевич – полковник в отставке.
Теперь по заданному вопросу. Когда я приобрёл своё МЦ, то ни одним патроном заводского снаряжения «не мог дать ему ума». В конечном итоге, в результате долгих экспериментов, подошёл к изложенному Вами варианту. «Сокол» - 1,6 г., дробь – 26-28 г., гильза металлическая, контейнер и обтюратор – 16-го калибра. По поводу этих навесок, которые расходятся с паспортными данными к ружью по Штейнгольду – у меня неоднократно были прения с коллегами. Поэтому я решил обратиться к Вам как к опытному охотнику пользующемуся 20-м калибром. Теперь я убеждён, что заряд-снаряд для своего ружья подобрал правильно. Огромное Вам спасибо за внимание и информацию.
С уважением, Борис.
Aleks Jarkovoj
На сайте давно не секрет, что зовут меня Александром Алексеевичем.
Но если представляться, то.А,А Ярковой -пенсионер, в данный момент должность моя инженер-технолог в небольшой фирме по ремонту и обслуживанию перегрузочных машин.Поскольку фирма произросла из подразделения которым руководил, то скорее дядька-наставник.До недобрых 90х, много лет в авиакосмической отрасли, механиком на испытаниях.
Мне кажется, что кто-то из отставников на сайте оговаривался о службе в РВСН, на Байконуре. Если это Вы, то было бы интересно пообщаться.
Но если это и не так,однозначно общению буду рад.
От Вашего училища живу не далеко.Сейчас там кадетский корпус.
Сергей Сорокин
Александр Алексеевич, 1973-75гг я служил в Центре управления космическими полетами (под Евпаторией), относились мы тогда к РВСН. Так что мы с Вами почти космонавты.
Пользователь удалён
Очень рад знакомству с таким интересным человеком. В РВСН не служил. Проходил службу в бронетанковых.
Aleks Jarkovoj
Дело в другом.Мы с Вами Сергей Евгеньевич были свидетелями индустриальной мощи страны.При всей неоднозначности того времени.
Какое время Было, блин!
Какие люди, были? Что ты...
О них не сложено былин,
Зато остались анекдоты.
Какие мощные умы,
Торили путь, Каким идеям!
А что теперь имеем мы?
Да НИЧЕГО МЫ НЕ ИМЕЕМ!
Игорь Иртеньев
Юрий Александров
Все-таки автору неплохо было бы спуститься на землю, и давать осуществимые рекомендации. А со своей стороны замечу, что всё вышесказанное оказывает влияние на точную стрельбу весьма незначительное. Учитесь просто правильно стрелять и ломать голову по поводу диаметра ствола, строгости патронника... и обматывания гильзы изолентой, не придется.
НИК.ИВАНЫЧ
Так и хочется крикнуть : "Доктора, доктора..."
- Кому?
Автору...и мне тоже!
Борис Лапутько
Статью считаю совершенно бесполезной. А другой она и не могла быть.Поскольку неоправданно на основании результатов стрельбы из неизвестно как изготовленных 30-35 сантиметровых "стволиках"(каков профиль ствола по длине) строить далеко идущие предположения о результатах ,получаемых на стволах 72-75см у ружей, выпускаемых специализированными предприятиями.Обмотка патрона"клейкой лентой" ни к чему хорошему не приведёт.Поскольку остаточная деформация всегда присутствует(по крайней мере у новой гильзы при первом выстреле).Поэтому при экстракции такой гильзы(обмотанной лентой) "осложнения" весьма вероятны.А различные "осложнения" на охоте ,как известно,возникают в самый неподходящий момент.Что касается самостоятельной замены "втулки" у нового ружья,то здесь - считаю - комментарии излишни.Заявление автора о невозможности предотвращения "прорыва газов в дробовой снаряд между пыжом и стенками патронника" далека от истины. Как известно уже не менее 100лет эта задача успешно решается правильным подбором пыжей(размерами и материалом) или применением обтюраторов.
Михаил Кузнецов
Уважаемому автору статьи надо учесть, что патронники современных ружей не изготовляются под латунную гильзу и при её применении в любом случае не будет обеспечиваться соосность внутреннего диаметра гильзы и канала ствола. И чем канал ствола уже, тем в большей степени. Когда-то выпускались специальные ружья под латунную гильзу, при этом размер канала ствола практически соответствовал более крупному калибру.
Уточню, что соответствие внутреннего диаметра любой гильзы с каналом ствола задаётся в момент выстрела, особенно это существенно при п/э гильзе, а не перед выстрелом.
17 ответов
Сергей Сорокин
Уважаемому автору статьи и, в первую очередь, комментария, надо учесть, что посетители этого сайта не полные дебилы, есть какой-то уже средний уровень познаний, и писать азбучные истины не надо. Делайте это на Ганзе, там всё съедят.
Юрий Александров
Вот пожалуйста об наружении соосности по-подробнее.
Михаил Кузнецов
Смутило слово "соосность"? Пусть будет "соответствие". Богатый русский язык.
Михаил Кузнецов
Вообще-то комментарий был адресован непосредственно автору статьи в свете её обсуждения. Или Вы считаете, что любой комментарий на сайте непременно обращён ко всем активным участникам и должен соответствовать их уровню познаний? Мы же не в закрытом английском клубе.
Aleks Jarkovoj
Соответствие диаметров еще не сооснось. В технике богатый русский язык не совсем уместен. Применительно к обсуждаемой теме как пример.
При совершенно одинаковых внутренних диаметрах ствола и гильзы, но "уведенном" патроннике, что не редкость, о соосности говорить не приходиться. В идеале центры дульца гильзы и ствола условно должны находиться на одной оси.Еще проще ствол-кольцо и гильза кольцо и кольца эти не должны быть смещены относительно друг друга, разве, что в пределах допуска.И ось в данном случае слово определяющее. Материал гильзы дело 10ое.
Еще более справедливо это в отношении ствола и патронника. Чем точнее выдержанна ось, тем выше гарантия хорошего боя.
Н.Я Рогачев пишет о влиянии условия позиционирования гильзы в патроннике. При раздолбанном патроннике может спозиционироваться так, что соосности тоже не будет.В своих представлениях по этому вопросу он прав.Другое дело,что это можно расценить как ловлю блох, но и они бываю не только мелкими, но и достаточно крупными.
На мой взгляд соответствие вн. диаметра ствола и гильзы наиболее важно при выполненном по нижнему пределу вн. диаметру ствола и коротком переходном конусе. Полиэтиленовые гильзы в большинстве своем давно приблизились толщиной стенки к гильзе металлической, а очень многие ее считают толстостенной.
Михаил Кузнецов
Прошу прощения, слово соосность в понимании "одинаковой оси" употребил случайно. Речь шла только о соответствии двух диаметров по величине, не более того. Не нужно никаких изысканий по этому поводу.
Михаил Кузнецов
Это всё понятно и не вызывает сомнений. Но проблема одинаковой оси мной не затрагивалась, т.к она в данном случае не связана напрямую с проблемами, описанными в статье и может иметь место при любых геометрических размерах патронника, гильзы и канала ствола. Речь шла именно о соответствии размера внутреннего диаметра гильзы и канала ствола после снарядного входа, который при заданном размере патронника зависит от толщины гильзы и её материала. Пластик, особенно толстостенный в большей степени склонен к поперечному расширению и удлинению, чем папка и металл. После нескольких выстрелов толщина гильзы уменьшается, а длина гильзы увеличивается на 2-3мм и её приходится обрезать. Делаю это регулярно.
Михаил Кузнецов
Всё это верно. Но в том-то и дело, что размер 18,2мм у первых Иж-ей был ориентирован именно на толстую гильзу. А автор при испытаниях своих стволиков пользовался металлической гильзой, что и приводило к повышенной деформации дроби в основном из-за несовпадения диаметров, а не длины снарядного входа. При изготовлении ствола задаётся определённый оптимальный угол снарядного входа, а его длина определяется размером патронника и канала ствола. Поэтому регламентируется не длина снарядного входа , а его угол.
Aleks Jarkovoj
Вы говорите о каких -то совершенно фантастических вещах. Я по жизни привык иметь под рукой штангенциркуль. На рабочем столе, в машине и даже на даче. Соответственно и дома.Часто пользуюсь при снаряжении патронов.Подбираю прокладки, высоту пыжей и т.д Такое совершенно фантастической удлинение гильзы я обязательно бы заметил.
Сейчас перемерил длину гильзы неоднократно стреляной и , причем изначально с разной толщиной полиэтиленовой трубки. Штук из 30 проверенных, только у одной длина была 70.4мм.Остальные либо 70 либо чуть меньше. Если бы гильзы удлинялись на 2-3мм,то думаю, что это заметил бы не только я. Т.к имею склонность проверять иногда гильзу после заделки дульца.
Михаил Кузнецов
Что значит раздолбанный патронник? Это несоответствие внешнего диаметра гильзы с патронником, или внутреннего с каналом ствола?
Если первое, то такого несоответствия не бывает. При выстреле гильза расширяется до размеров патронника, каким бы раздолбанным он не был. Бывает несоответствие внутреннего диаметра гильзы с каналом из-за раздолбанного патронника. Даже если до выстрела они идеально совпадали. Соосность оси патронника и канала ствола зависит не от размеров патронника и ствола, а о точности их совмещения при изготовлении ствола. Несоосность со стволом может иметь место даже при идеальном соответствии гильзы и патронника. Патронники самозарядных ружей намеренно делаются более свободными для обеспечения надёжности перезарядки и это практически не влияет на бой.
Михаил Кузнецов
Какими гильзами Вы пользуетесь? Я имел в виду толстостенные гильзы, например Рекорд. Может в отношении 3мм я погорячился, но на 1-2 мм после нескольких выстрелов такие гильзы удлиняются, соответственно с остаточной деформацией увеличивается и их внутренний диаметр.
Михаил Кузнецов
А какая длина была у Ваших гильз до выстрелов? Зачастую они имеют длину 68-69мм.
Aleks Jarkovoj
Я и писал,что склонен поддержать в этом вопросе Б.Н Лапутько, что скорее это блохи. Но тем не менее читал не раз, что обматывая гильзу скотчем люди получали лучший бой.Боюсь ошибиться, но один из них частый автор РОГ Р.Гловко. Но мы спорим применительно к теории.Бог С ней.
Вы все же слишком погорячились.Гильза действительно удлиняется, но на десятые доли мм. По крайней мере могу сравнить гильзы " Полиекс", тоже толстостенные. Нашел удлинение равным 0.3мм, допускаю удлинение любой гильзы до 0.5мм, но не более.. Новых гильз Рекорда у меня нет.Но есть многкратно правленные 16к длина которых и сейчас 67мм, гильз более коротких не выпускалось.По логике чем толще дульце тем меньше при выстреле утончается гильза.
Отчего зависит соосность патронника и ствола пожалуйста не объясняйте, по моему я ясно по этому поводу объяснился.А Вы начали повторять мною сказанное.Речь идет о том, как забазируется гильза в патроннике и куда будет " смотреть" дульце гильзы.
Михаил Кузнецов
Это естественно, если при выстреле внутренний диаметр гильзы и ствола изначально не соответствуют. При 18,2мм это более вероятно, чем при 18.5мм. Причина в относительном несоответствии диаметров, а не в абсолютном размере патронника.
Aleks Jarkovoj
Ответ не верный...
Михаил Кузнецов
Почему? Если патронник широкий, а внутренний дтаметр гильзы при выстреле соответствует каналу ствола, то зачем её обматывать скотчем? С какой целью?
Михаил Кузнецов
Я внимательно перечитал своё сообщение на этот счёт и не нашёл повторения Вами сказанного. Вы утверждаете, что гильа при широком патроннике якобы может неправильно забазироваться и дульце будет не туда "смотреть". Так в этом и есть наши разногласия. Как бы гильза не забазировалась до выстрела, во время выстрела она примет форму и направление патронника. Размер патронника не влияет на соосность гильзы и ствола. Влияет соосность патронника при любом его размере.
Юрий Александров
Советую "спорщикам" рассмотреть "удлиление" гильзы в момент выстрела (упругой деформации), после чего она возвращается к исходным размерам. Многие фирмы с учетем данного процесса снаряжают патроны в "укороченную" гильзу 67,5-68,0 мм.
2 ответа
Сергей Сорокин
Вот этот вариант наиболее верен. У меня была партия заводских патронов, снаряженных пулей "Полева-3", так гильза имела длину 67мм, видимо в расчете на то, что мощный обтюратор и контейнер этой пули воздействует на стенки гильзы сильнее, чем обычный дробовой снаряд и точно растянет её на 2-3мм. Но после выстрела гильза оставалась в первоначальном размере.
Aleks Jarkovoj
Ни с кем не спорю, просто привожу свои доводы.
Во первых речь в нашей пикировке с А.Кузнецовым об упругой деформации не идет.Поскольку он доказывает значительное удлинение гильз, которые ему даже приходиться регулярно укорачивать, следует рассматривать пластичную(необратимую)деформацию.
Теперь обратимся к цифрам.По нашим старым ГОСТам,и вряд ли, что изменилось с тех пор, длина гильзы должна составлять 69,8-07мм.
Т.е гильза не должна быть более 69мм и может быть короче до 69,2мм.
Я сегодня перемерил кучу гильз и дома и в гараже и новых и стреляных, стоящих на оправке. Длина гильз самых разных(новых) в диапазоне 69.2-69.6мм.
Теперь далее. Длина патронников отечественных ружей под гильзу 70мм
составляла, по доступной информации 70,1плюс 0.2мм, т.е максимальная его длина при качественном исполнении достигала 70.3 мм. Вот прогнозируемое конструкторами и технологами удлинение гильзы с учетом упругих деформаций.
Мне представляется, что исполнение различными производителями патронов в укороченной гильзе, может иметь следующие причины:
1.Несколько укороченные патроны более подходят для разного рода многострельных ружей, т.к меньше задержек.
2.Применение порохов, при снаряжении которыми нежелательны лишние пыжи, либо желательны ПК с более жесткой укороченной ножкой...
Я перемерил кучу стрелянных старых гильз, переснаряженных не по одному разу.Особое внимание Рекорду. Длина таких гильз с учетом остаточной деформации в большинстве замеров 69.9 мм, чуть меньше 70мм, очень редко 70.1мм и лишь одна и та какая-то очень тонкая забугорная 70.4мм.
Ну не верю я, что гильзу возможно растянуть до 3х мм, да еще и останется она в этой длине...Больше мне сказать нечего.
Aleks Jarkovoj
Чуть ошибся, минимальная длина гильзы не 69.2 а 69.1мм
1 ответ
Aleks Jarkovoj
Ошибся и с максимальной длиной.Не 69, а 69.8мм
Сергей Сорокин
Для тех, кто минусы любит ставить, посоветую лучше в носу этим пальцем поковырять.
Вот сделал сейчас замеры различных гильз:
1, "Тайга" из под пули Полева - 67 мм
2. Главпатрон - 68, 2
3. Феттер (прозрачная) - 68, 3
4. СКМ - 69
Есть еще несколько новых гильз Байкал разного выпуска, на головке маркировка у одной 67, 6 (фактически69,6), у другой 65 (фактически 67,1) и одна 69,9. Есть уще другие гильзы, но мерить уже лень. Вот такой разброс и по маркировке и по факту.
По патронникам - сколько по Госту - это понятно, но у меня на одном фактически 72, на другом 78.
Это я просто для информации. А гильза, повторю, после выстрела возвращается к исходному размеру. Сто раз замерено.
22 ответа
Юрий Александров
Если ставят минусы, значит комментарий "зацепил", а это главное. Конечно вместо "черточки", следовало бы написать, что-нибудь стоящее, все от этого выиграли бы.
Aleks Jarkovoj
Экономють гады полиэтилен! Там где 72 надо полагать для 70мм гильзы, где 78 для 76мм. То,что гильза остается в прежних размерах тоже принято большинством голосов.Вернее удлиняется, но на мизерную величину.
Остается вопрос о величине упругой деформации.Я думаю, что и это удлинение мало, ну никак не 2-3мм. Полиэтилен достаточно пластичный материал,т.е упругостью не обладает и если вытянется, то в такой форме и останется.
Борис Лапутько
Всё правильно.Размер гильзы по длине в настоящее время строго не выдерживается.В этой связи, а также и в тему со статьями Николая Рогачёва,считаю очень информативной статью С.Королёва(начальника конструкторского бюро) и П.Красильникова(ведущего конструктора) - Ижевский механический завод:"О зависимости качества выстрела от использования гильз,не соответствующих длине патронника".Статья размещена на сайте hunter.ru.Основной вывод(выделен авторами жирным шрифтом):"Можно утверждать,что охотник на практике,скорее всего,не почувствует разницы при использовании одних и тех же патронов в ружьях с патронниками длиной 70 и 76мм." Авторы имеют в виду патроны с гильзой 65-70мм.
Сергей Сорокин
Про патронники Вы правильно поняли (70 и 76). Я вот сравнивал гильзы 70-х и 80-х годов (черные, толстостенные, плотный полиэтилен) и современные, особенно импортные. Вот старые делали практически 70 мм, а современные зачастую короче, да и просто видно, что пластик на них белее эластичный. Может он действительно чуть удлинняется, поэтому и гильзы чуть короче?. Это просто мои предположения. Да, недавно для проверки снарядил три патрона 76 мм (полиэтиленовых) Медведем, отстрелял и на всех трех гильзах на боках по 2-3 прогара чуть меньше спичичной головки. Впервые такое видел, в чем причина - не знаю, грешу на качество пластика и на то, что дымный порох просто дольше горел в гильзах и успел их проплавить.
Aleks Jarkovoj
Говорить и утверждать можно все,что угодно,особенно если это касается выпускаемой тобой продукции. Что значит , что на практике охотник скорее всего не почувствует разницы в бое, которая по кучности может оказаться на 3-6% процентов ниже.Я после прочтения данной статьи ради интереса сравнил бой укороченной на 5мм гильзой, против нормальной. К удивлению получил именно 6%, как по заказу. Ружье у меня с достаточно длинным переходным конусом . Тот же Королев наконец признал, что длинный переходный конус дает до 10% приращения кучности.
Н.Я Рогачев весьма правильно,на мой взгляд, смоделировал ситуацию,когда прозводится выстрел по сути из патронника, а переходный конус короткий. Чем короче конус тем круче угол, а значит и порог о который"запинается" снаряд. Я с такой ситуацией столкнулся ранее и до сих пор помню, что бой был никакой.С гильзой 76мм, ситуация была иной.
Те же 6% могут быть нивелированны на охоте каким-нибудь супер-пупер патроном с навеской Магнум, либо просто калибром.
А вот в 20м калибре и нормальной навеске потеря этих же шести процентов может быть заметной, т.к дроби значительно меньше.
Вообщем в конкретной ситуации с конкретным ружьем и конкретными возможностями по применяемым боеприпасам иногда полезно "голову включать".
Борис Лапутько
Говорить можно сколько угодно.Обо всём - в том числе - и о"включении головы". Особенно при желании серьёзной "доработки" патронников(на примере Н.Рогачёва).Но в данной статье компетентные специалисты приводят конкретные результаты испытаний,а не рассуждения,основанные на гипотетическом моделировании.Но, вообще говоря,каждый волен поступать,как хочет.Лишь бы "плоды" его деятельности не нанесли вреда окружающим.
Сергей Сорокин
Большинство охотников действительно разницы не почувствуют - громко, ну значит и хорошо. И такие материалы, как статья Королёва и Красильникова их дополнительно успокоит. При охоте на мелкую дичь, мелкой дробью, на небольшой дистанции, действительно, пойдёт 70 из 76, и разница будет практически незаметна. Но начиная уже с № 5 и крупнее разница в качестве выстрела становится все более и более заметна. Больше всего ухудшается резкость и равномерность. А испытания, приведённые в статье, проведены явно поверхностно, о чем особенно говорит ссылка на вообще примитивные материалы американца - свои не очень убедительны, так вот вам американский авторитет. А мы сами себе авторитеты и сами в состоянии проверить это все и на стрельбище и на охоте. И все проверено. И любой думающий охотник со мной согласится. Такие статьи, это попытка замазать свои глупости - насверлили в кривых стволах дырки под 76, а патронов (обычных) таких нет. Применять патроны магнум или полумагнум в этих ружьях - это гробить ружьё. Вот и приходится понимающим охотникам самим мудрить со снаряжением гильз 76 мм обычными зарядами, чтобы получить полноценный выстрел.
Пользователь удалён
Верно! Я тоже давно это заметил. И уже давненько снаряжаю 76 мм обычным зарядом.
Михаил Кузнецов
За счёт чего при 70мм ухудшится резкость? Наоборот, она при меньшей длине амортизатора увеличится.
Равномерность осыпи - это очень непостоянный параметр, изменяющийся с расстоянием. В охотничьих условиях, когда дальность до цели всегда разная, ориентироваться на неё при 35м необъективно. К тому же, учитывая длину осыпи и разнесённость прилёта дробин в цель во времени, это параметр вообще условен, особенно при движущейся цели.
Правильно в статье всё написано. Изменения параметров выстрела при 70мм в 76 патроннике незначительные и находятся в пределах стабильности патронов с гильзой 76мм. Для охотничьих целей вполне подходят. Вот это точно те самые блохи и достаточно мелкие.
Aleks Jarkovoj
Б.Н будьте снисходительны к Рогачеву.Подавая идею многие выглядят смешно, т.к не представляют путей ее реализации.
Не мене нелепой выглядит давняя идея проф.Бутурлина "приточить в патронник втулку" с целью использования патронов в гильзах меньшего калибра.Тем не менее Вы его чтите...
Сергей Сорокин
С Вами, господин теоретик, спорить бесполезно. Вы умнее даже тех, кто давно на практике это проверил. А Вы тут опять теорию разводите. Но отвечу - резкость падает за счет прорыва газов через эти 8-10мм от дульца гильзы до начала снарядного входа. А прорыв газов происходит, я ранее писал о том, как установил это и как частично иправил ситуацию, повторять не буду, читайте. А равномерность осыпи при использовании 70 из патронника 76 просто постоянно плохая или с трудом на тройку.
Сергей Сорокин
Забыл еще про один фактор - дробь, выйдя из гильзы попадает в более широкое пространство патронника и до входа в снарядный вход успевает получить дополнительную деформацию и, входя потом в снарядный вход из этого пространства, само собой деформируется сильнее. Кстати, я думаю, что и перемычки лепестков контейнера рвутся именно в этот момент.
Борис Лапутько
Я так понимаю,что всё,что не укладывается в ваши представления - всё примитивно.А любой думающий охотник,по-моему,подумает о скорости снаряда дроби в переходной зоне патронник-ствол(она совсем ещё мала для ощутимых ударных нагрузок)и припомнит работы Н.Л.Изметинского,в которых убедительно показано,что основная деформация дроби происходит на начальной стадии выстрела под действием практически мгновенно возрастающей силы давления пороховых газов.Деформация дроби даже в чоковом сужении(где ударные нагрузки на снаряд,очевидно, значительно превосходят таковые в снарядном входе)и та,не идёт ни в какое сравнение с первоначальной деформацией.Вот проанализировав всё это,а также, при желании ,самостоятельно отстреливая патроны с различной длиной гильзы ,он и решит - кому и чему верить.Что касается 3-6% потери кучности.То,например,5% - это 10 дробин из 200,или 5 из 100(для крупной дроби).И это в 75см круге. Главное же,что потеря эта происходит за счёт периферийных дробин.Тогда как "каждый думающий охотник" знает,что надёжное поражение дичи обеспечивается центральной частью дробового снопа.Отсюда,считаю,и можно делать заключение о правомерности вывода вышеуказанной статьи.Сам я стрелял патронами с 65мм гильзой из своих ружей 16 и 12к.Причём не специально,а просто были в наличии такие гильзы. Порох "Барс" и "Сокол",дробь №5 и №2.Длина патронника 70 мм.Патроны снаряжал лично.Особой разницы ни в каких показателях боя не заметил. Результаты практической стрельбы на охоте также были обычными(в смысле "чисто" взятой дичи и подранков).Охота по позднеосенней утке и зайцу.
Михаил Кузнецов
Уважаемый, Вы пожалуйста не считайте себя истиной в последней инстанции и не капризничайте. Мне надоели Ваши поучения, я не новичок.
То, что начальная скорость при увеличении длины пыжа на 6мм падает на 25-30м/с я знаю не по наслышке и не по допотопным дедовским измерениям резкости с помощью доски. У меня для этого есть соответствующая аппаратура, измеряющая скорость с точностью 1м/с. Никогда начальная скорость у 70мм не бывает ниже по причине прорыва газов через снарядный вход, чем при 76мм. Это плод Вашей фантазии, или неточных измерений. У меня МР-153 13 лет и я достаточно на этот счёт поэкспериментировал. В своё время тоже задавался этим вопросом. То, что выяснил практическими отстрелами, то и публикую.
Что касается настолько плохой равномерности при 70мм, то попытатесь по-лучше подобрать навески и комплектующие и всё получится.
Небольшие потери в качестве осыпи естественно при несоответствии длины гильзы имеют место, но они для охотничьих целей незначительны. Я тоже по-началу заряжал 76мм гильзу, старался добиться максимального соответствия, но вскоре понял, что экономических потерь от такого заряжания больше, чем практической пользы. Заряжаю 70мм и не жалею. И поверьте, так заряжает абсолютное большинство охотников, имеющие 76 патронник.
Михаил Кузнецов
В перестроении дроби нет ничего деформирующего, особенно при небольшой скорости и таком незначительном угле сужения. Все современные спортивные ружья и не только, имеют сверловки со сложными дульными сужениями, чередующие расширительные камеры с относительными сужениями. Всё это призвано улучшить осыпь, а не ухудшить её. Борис Лапутько Вам правильно заметил, что максимальную деформацию снаряд получает от максимального давления.
Борис Лапутько
А.А.,проф.С.А.Бутурлина чтят ,по - моему, многие.Не только охотники-любители,но и известные учёные-биологи, охотоведы и специалисты - оружиеведы.И мне,честно говоря,не совсем понятна проводимая Вами "параллель". По-моему, она здесь совершенно неуместна.
Михаил Кузнецов
А на сколько упадёт резкость, если при 76мм гильзе снарядный вход будет иметь длину 20мм и более? Это сопоставимо с 8-10мм при 70мм гильзе и снарядном входе 5-10мм?
Михаил Кузнецов
Я же дал поправку, 1-2мм. При этом 76мм гильза остаточно удлиняется больше, чем 70мм. В упругую деформацию пластика гильзы тоже не верю.
Aleks Jarkovoj
Сергей. Я с Вашими доводами в этих двух комментариях согласен полностью Именно так я и представляю проблему.
Отрицать дополнительный прорыв газов в момент выхода пыжа из меньшего диаметра в бОльший, попадания и увеличения количества газов проникших дробь едва ли возможно. Теоретики ( некоторые) споря о деформации дроби доказывают, что в длинном переходном конусе дробь перестраиватся дважды, дополнительно деформируясь и это не есть хорошо.. В данном случае перестроение дроби в патроннике, чуть ли не благо и не на что не влияет.Т.е о противоречиях можно рассуждать.О том, что дичь поражается центральными дробинами тоже. Но при этом все или почти все стреляют из 12 калибра.Ну и перешли бы на 20й...
Вообще-то нижний предел по длине патронника по условиям брюссельской конвенции для 70мм гильзы -69.9мм. Я думаю, что этим все сказано.
Очередной совет свести все к подбору навесок, воспринимать не стоит.В этом вопросе наши мнения совпадают.
Вы человек самодостаточный и профессионал. Необходимости самоутверждаться думаю У Вас нет. Потому предлагаю выйти из этого бесплодного спора.Лично я так и поступлю.
Пойду в гараж, уложусь,прихвачу противобуксовочные цепи и поеду на охоту. Вроде бы угомониться пора, ан нет...
Aleks Jarkovoj
Борис Николаевич.Из спора я вышел, но Ваш комментарий спросонья проглядел и потому, из уважения к Вам , отвечаю.
Нелепость остается нелепостью, кем бы она не была сказана и попала в печать. Профессором ли, либо колхозным завгаром.
И относиться к этому нужно одинаково не зависимо от статус.Либо быть снисходительным, либо возмущаться. Вот Вам и "параллель".
Сергей Сорокин
Удачи на охоте! У нас наконец-то наполовину опал берёзовый лист и можно начинать куропачий сезон. Только что вернулся с охоты. А вот утки у нас последние лет 7-10 практически нет. Только крохали.
Aleks Jarkovoj
С удачей Сергей Евгеньевич слабовато.Утки похоже нет не только у Вас. Тенденция на снижение ее количества наметилась лет 10 назад.
Хотя до прошлого года было более или менее терпимо. В прошлом году я было посчитал положение просто катастрофичным. Сегодня же смотрю на прошлогоднее количество, как на признак изобилия.Удивляюсь тому, что нет даже традиционно многочисленных поганок.Ранее на воде их было великое множество.В чучелах выныривали, в этот же раз видел штуки 3, не более.
За три зорьки спалил штук 15 патронов, взял 6 лысух, по благородной утке не выстрелил ни разу и если бы не налетел на меня какой-то шальной и глупый гуменник, выезд был бы совсем тусклым.
Охотой на белых куропаток я увлекался всегда, но в наших местах их извели и они под запретом.Ехать же на Север стало не к кому.
Наслаиваются еще и впечатления от " охотников". Подъезжаю и иду к берегу. У Нивы на шестах наброшена какая -то дырявая тряпка. Ни дать ни взять стоянка татаро-монгольской конницы, валяется ружье, а на удалении метра два мертвецки пьяный владелец.
Который потом достал. Так что от поездки никакого удовольствия.
НИК.ИВАНЫЧ
Ага, и я тоже так заряжаю и не жалуюсь :-))))
Юрий Александров
По поводу места деформции дроби, предлагаю отказаться от "высоких материй", обратившись к тем частям ствола, где происходит наиболее интенсивная освинцовка, конечно при бесконтейнерном снаряжении патрона.