В обсуждениях жаркий спор разгорелся вокруг виденных мною последствий разрыва капсюля, последовавшего, по моему мнению, после проштамповки последнего бойком левого ствола с последующим прорывом пороховых газов назад в колодку. Упоминал я в частности то, что патрон правого ствола был загнан в патронник на глубину 30 мм. Доказательств тому не было никаких, и, я чувствовал, особой веры, по сути мною сказанного у оппонентов не наблюдалось.
Волей случая я покупал путевку на новый сезон. Соответственно, не мог не зайти к оружейникам. И попал на разборки. В ружье МЦ-21 самопроизвольно выстрелил патрон при откате ствола назад, а на капсюле не было накола. Публика почему-то считала, что сдетонировал порох. Я же, включившись в спор, убеждал всех, что выстрел инициировал сдетонировавший капсюль, что и доказал. В пылу спора один из мастеров достал свою коллекцию всяческих патронов — последствий неординарных случаев.
Но мое внимание привлекли два. Первый патрон я узнал сразу. Это был тот, из правого ствола. Второй же был более интересен (исходя из банального «такого не может быть, потому что быть не может»). Сегодня на работе сделал фотографии и предлагаю их читателю.
На верхнем снимке тот самый патрон из правого ствола Иж-58. Как видите, из основания гильзы получилась чашка, а рант гильзы уменьшился в диаметре на 1,7 мм: с такой силой газы толкали патрон в патронник. Кстати, порох до сих пор в гильзе.
Нижний снимок еще интересней. В руках у меня патрон «Тайга» 12-го калибра, вернее, то, что от него осталось. Нижняя металлическая часть гильзы впрессована в полиэтиленовую трубку на глубину примерно 15 мм. Впрочем, точный размер не так важен. Правда же впечатляет?
Причем в трубке до сих пор остались порох и спрессовавшаяся дробь. Пробовал подковырнуть, но не получается. Там было много экспонатов, разорванных по-разному гильз и т.п. Ну и соответственно, рассказов и догадок и прочих ужастиков.
Вот эти останки были извлечены из нижнего ствола ИЖ-27. Причину прорыва пороховых газов из верхнего ствола я как-то четко не уяснил. Мастер сказал, что якобы выдуло капсюль. Но как-то не вяжется. Скорее всего, прорвало.
Оказывается, что подобные картинки старый мастер встречал не раз. По его наблюдениям, подобное чаще встречается в вертикалках, при прорыве газов из верхнего патронника.
Мы достаточно долго говорили. Меня интересовала прежде всего причина этого явления с точки зрения профессионала. Оказывается, подобное — случай не единичный.
Основной причиной, по мнению мастера, является увлечение «тяжелыми зарядами», и неважно, какими: будет ли это заводской «магнум», либо созданный на коленке незадачливым стрельцом. Ну модно это на сегодняшний день. А любой «магнум» создает предельные для безопасности ружья давления. Имею в виду обычные (не «магнум») ружья.
Напомню, что ижевские ружья с патронниками 76 мм ружьями «магнум» все же не являются. Давление находит в гильзе слабые места. И причиной прорыва газов назад может стать не только разрыв (порыв капсюля), но и отрыв (разрыв) гильзы. Меня очень удивила одна металлическая гильза, в которой приличная трещина шла от капсюльного гнезда и разорвала даже рант гильзы. Представляю, чего там газы могли натворить.
Оказывается, в результате отгибается лоб колодки и гнутся запорные крюки, а в таких ружьях, как ИЖ-43 и ИЖ-58, с увеличенным против обычных ружей отверстием для выхода бойков, возможно и разрушение приклада.
Видит Бог, я ничего не додумывал, просто изложил то, что было сказано.
Со своей стороны я хотел бы вновь предостеречь владельцев старых, не первой свежести ружей. Дело ваше, мужики! Нравится создавать домашние «магнумы», либо их покупать с желанием «покрепче вдарить» — дерзайте.
Но посмотрите на эти фотографии и представьте себе, какая сила стремится, в таком случае открыть ваше ружье. И если затвор не выдержит, то газы (а то и гильза) нанесут серьезную травму. Как говорится в одной телевизионной передаче: «Берегите себя!»
Комментарии (53)
Борис Лапутько
Данная тема не нова.И автором поднималась неоднократно - пробой капсюля при выстреле и о последствиях такого пробоя. Точно также ,как и мои возражения о таких "страшных" последствиях.
И теперь опять - "старая песня на новый лад".С добавлением фотографий и "мутных" объяснений, которые оставляют больше вопросов, чем дают ответов.
В одном можно полностью согласиться с автором : не создавать домашних магнумов. А проще говоря - не злоупотреблять чрезмерными навесками пороха и дроби.
Что же касается пробоя капсюля, то ни к чему страшному-в смысле механических повреждений-такой инцидент не приведёт.Необходимо только , по возможности , быстрее почистить УСМ , предотвратив вредное химическое воздействие от прорвавшихся продуктов сгорания пороха и взрывчатого состава капсюля.
Да и, как правило, качественного выстрела в случае пробоя капсюля не происходит.Поскольку не создаётся достаточно высокого начального давления пороховых газов для энергичного воспламенения порохового заряда.Получившееся отверстие затрудняет нормальный процесс воспламенения.А вот затяжной, хотя и слабый выстрел, может получиться.Поэтому всегда советуют не торопиться с открыванием ружья, если выстрел не произошёл.У меня лично и моих приятелей несколько раз происходили пробои капсюлей, но без качественных выстрелов,как правило - только затяжной "пшик".
Но , если даже и получится полноценный выстрел, то гильза в результате действия давления пороховых газов настолько плотно прижимается ко лбу колодки, что количество газов , которое может высвободиться из гильзы через пробитое бойком отверстие за тысячные доли секунды(время выстрела) ни к чему "страшному" конечно же не приведёт.
Убедительным тому доказательством служит работа ударно-капсюльных шомпольных ружей.В таких ружьях курок ударял по капсюлю, надетому на брандтрубку :ударный состав воспламенялся , зажигал порох в стволе ружья и происходил выстрел.Никакого обратного прорыва газов, как видим , не происходило.Более того, по свидетельству М.М Блюма и И.Б.Шишкина(книга " Охотничье ружьё") такая система оружия оказалась надёжной, безопасной в обращении и в первой половине 19 века получила широчайшее распространение.
В заключение приведу совет из книги С.С.Качиони "Год охотника "1935г. Он напрямую связан с рассматриваемым вопросом:" При хорошей врезке замков в дерево и при условии, что бойки не пробивают пистонов насквозь и газы не проникают в механизм ружья, замки могут исправно служить несколько лет без осмотра их и смазки." И больше про "опасность" пробоя капсюля в этой достаточно подробной и серьёзной книге - ни слова.
Ещё о том же - уже современных специалистов. Инженеры В. Николаев;Н.Рыжов; Н.Лебедев - статья "Ружьё высокого разбора"(ж.ОиОХ 1987г. № 3). Читаем - "Для предохранения ударно-спусковых механизмов от коррозии(в случае прорыва пороховых газов через пробитый капсюль) на торце коробки делают специальные отводные канавки или отверстия в зоне расположения бойков".
Вот пожалуй и всё. Остаётся только присоединиться к автору и пожелать всем охотникам: и опытным, и начинающим беречь себя и подольше сохранять здоровье - своё и своего верного ружья.
Пользователь удалён
"В ружье МЦ-21 самопроизвольно выстрелил патрон при откате ствола назад, а на капсюле не было накола."
Не понял, под действием каких сил ствол откатывал назад, если патрон выстрелил уже ПРИ ОТКАТЕ?
4 ответа
Aleks Jarkovoj
Выстрел произошел в идиотской ситуации. Дураки и дороги извечная наша беда.Работа автоматики ружья имитировалась перемещением ствола вручную готовыми патронами, в результате, образно говоря дырка, в потолке. А претензия была к готовым, проданным в магазине охотобщества патронам, якобы на заводе начиненными неким бризантным веществом.
Обращаю внимание читателя на то, что я акцентировал внимание читателя на ПОРЫВАХ капсюля, при Чрезмерных Зарядах. Далее, в прежней своей публикации, я ссылался на оружиеведа Д.Полякова, описавшего подобный случай произошедший с ним на охоте. Что касается шомпольных ружей, то замок был устроен таким образом, что курок разбивая капсюль, ложился углублением на брандтрубку, закупоривая ее. Ну и давления развиваемое дымным порохом было все-таки поменьше. И статью я назвал, "возвращаясь к напечатанному", но не " прорыв капсюля".
Алексей Осиюк
Действительно, невероятные фото. Если бы произошла детонация в подствольном магазине, можно было объяснить такую деформацию.
Пользователь удалён
Не такие уж и "невероятные фото".
Разболтанное ружье + патроны типа "русский магнум" и вероятность получения "экспонатов" аналогичных приведенным на фото будет близка к 100%, а может и выше... :)
Aleks Jarkovoj
Несколько лет назад я писал о подобном случае и публиковал фото. При перезарядке сдетонировал патрон перед находившемся на лотке подавателя, в турецкой самозарядке Пегасус, принадлежащей одному из сотрудников фирмы в котjрой я тогда работал. Как ни странно, но перед выстрелившим патроном был другой, с которым ничего не произошло, как и с предыдущим. Трубка магазина видимо для уменьшения веса в отверстиях, потому газы стравились. Гильзу лишь "скукожило" и выбросило капсюль. В сплошной трубке, типа как в МЦ21, последствия несомненно бsли бы серьезнее.
Борис Лапутько
На редкость неубедительный и непродуманный комментарий №3 автора .Впрочем, как и вся заметка(назвать её статьёй, думаю, будет оскорбительно для смыслового значения слова "статья").
То автор в заметке говорит , что он - де доказал , что выстрел был инициирован сдетонировавшим капсюлем, в комментарии же ведёт речь о начинке патрона бризантным веществом.В общем , как говорят,ладит концепции из ничего.
Что, касается ссылки на Д.Полякова. То ни о каких "заталкиваниях" патронов в соседний ствол от действия прорвавшихся пороховых газов он не говорил.
Теперь о шомпольных ружьях.И чем же автор объясняет их безопасность? Оказывается ,силы пружины курка достаточно , чтобы закупорить брандтрубку от обратного прорыва газов.А сила этой пружины такова ,что курок легко взводится одним большим пальцем.О чём серьёзном здесь можно говорить?Пусть давление газов при дымном порохе будет в три раза меньше.Но если , по словам автора, прорвавшиеся газы при бедымном порохе "отгибают лоб колодки и гнут запорные крюки", то уж в случае дымного пороха в шомпольных ружьях они бы явно смогли справиться с пружиной курка, с которой справляется один палец обычного человека.
Ну и , наконец, о главном. Автор говорит, что хотел назвать свою заметку " возвращаясь к напечатанному". К напечатанному ранее возвращаться , конечно же, никому не возбраняется.Тем более, когда есть какие-то новые материалы.К сожалению, представленные автором фотографии меня, лично, ни в чём не убеждают.Более того , глядя на них сомневаешься, что деформация патронов произошла в реальных условиях при выстреле от действия прорвавшихся , по словам автора, пороховых газов. Не рукотворная ли это шутка его знакомых?
Судите сами. Посмотрите внимательно на фотографии.У одного патрона донце гильзы - полусфера. Так её , якобы, деформировали прорвавшиеся, неведомо как и откуда, пороховые газы.
У второго патрона донце гильзы - практически идеальная плоскость.Это при том же виде приложения нагрузки.А сила должна быть даже больше, чем в первом случае.Поскольку диаметр патронника,очевидно же, уменьшен на двойную толщину пластмассовой гильзы.Поэтому, чтобы протолкнуть в такой патронник юбку гильзы с закраиной нужно "сильно поработать". А донце - НЕ ДЕФОРМИРОВАНО. И как , прикажете, всё это понимать и во всё это верить?
Мне, честно говоря , не хотелось и время тратить на всю эту " тягомотину".Но пишу с единственной целью.Чтобы читатели не спешили верить на слово " сенсационным", полученным неизвестно где и кем результатам.А почитали специальную литературу по рассматриваемому кем-либо вопросу в различных источниках и тогда уже делали для себя соответствующие выводы .
37 ответов
Алексей Осиюк
На одном украинском форуме, как раз есть тема о детонации патрона в верхнем стволе, после выстрела из нижнего. Донце гильзы там так же вогнуто, как на первой фотографии. Видать, всё таки случается.
Борис Лапутько
Если при детонации произойдёт выстрел, то давление пороховых газов может ,скорее всего,только выпрямить донце гильзы,прижав гильзу плотно ко лбу колодки.Но может быть оно уже изначально было слегка вогнутым.Так иногда случается при сильном нажатии на капсюль при его постановке в гнездо. Здесь же - совсем другой вариант. В данном же случае(у Яркового) речь идёт о прорыве газов при выстреле из соседнего ствола через прокол капсюля, какого-то "загадочного" их проникновения между лбом колодки и невыстрелевшим патроном в соседнем стволе (за тысячные доли секунды)и проталкивании этого патрона в ствол.При этом происходит сильнейшая деформация донца до полусферы.Причём демонстрируются два случая(2 фотографии),которые противоречат друг другу и , соответственно,предлагаемой Ярковым происходящей картине. Отсюда и мои сомнения и ,более того,неверие в представленные результаты.Прочитайте ещё раз повнимательней ком.№6.
Николай Васильев
Вот сколько раз читаю комментарии охотников, столько раз поражаюсь - ну ни как не обойтись без того, чтобы не нахамить автору статьи. И как вы такие неуравновешенные получаеете от психиатра добро на владение оружием?
Борис Лапутько
Вы путаете две вещи.И относите жёсткую оценку статьи автора к личному оскорблению автора.А это - глубокое заблуждение.И свою оценку сказанному я постарался ,как можно подробнее объяснить в ком.№6.Если у Вас есть какие-то замечания по его содержанию, то можете их высказать.Возможно они помогут глубже вникнуть в рассматриваемый вопрос.
И ещё : для того чтобы материал, представляемый каким-либо автором не получал большую дозу критических замечаний,очевидно,этому автору следует более аргументированно излагать свою точку зрения,подкрепляя её неопровержимыми фактами.В данной заметке я этого не увидел.О чём и сказал.
НИК.ИВАНЫЧ
В общем-то здесь идет дискуссия, идет спор, приводятся примеры, высказывания...хамства я лично не заметил. Это намного лучше, чем завуалированное хамство, или подиопки, которые иногда можно было здесь услышать. Когда то я видел такой патрон с выгнутостью внутрь, а что это было, я тогда понятия не имел...но давно это было. :-)))
Борис Лапутько
Такие случаи известны. И на Ганзе имеется несколько фотографий.В частности, по ссылке ком.10.Есть и другие.Но вот только по каким причинам происходит такая деформация - большой вопрос.В частности , думаю, не последнюю роль играют конструктивные отклонения гильз и патронников ствола ружья.А в общем- комплекс причин и , считаю , что прорыв газов через прокол капсюля - далеко не самая главная причина.Ссылка ком.10 - явное тому подтверждение.Поэтому каждый такой случай требует подробного и тщательного разбора.Начиная с анализа используемого патрона и ружья, из которого был произведён выстрел.Чего, к сожалению, в рассматриваемой заметке А. Яркового не сделано.
Хотя,безусловно,передозировка пороха и дроби может привести к самым печальным последствиям.Но это уже - прописная истина.
Aleks Jarkovoj
Наверное "статья" и "заметка" несколько разнятся, но абсолютное большинство не особо вникает, но я учту. Буду писать -публикация...
А в остальном Борис Николаевич, не кокетничайте. Не хотелось бы вникать в эту тягомотину, не писали бы.
Не мог ранее прочитать толком Ваши комментарии, но работа позволяет, потому прочел.
О сдетонировавшем капсюле, предположениях о том, что сдетонировал порох и т.п речь шла применительно к ружью МЦ 21. И данной темы не касается. Один Вы увидели выстраивание концепции...Мной естественно.
О "заталкиванни " патрона в ствол Д.Поляков действительно ничего не говорил, но тем не менее писал о том, что провавшиеся через капсюль газы вырвали боек и брандтрбку из колодки его старого зауера. А это та же тема и не понимать этого Вы не можете.
Относительно отсутствия доказательств, анализа и фактов. Коим образом я могу их добывать. Какие у меня для этого возможности ?
Я Б.Н много лет проработал механиком испытательной станции. И в первом приближении очень и очень смутно представляю, что необходимо для иммитации ситуации.Тема эта для какого-то патронного КБ, с испытательным стендом. Как толковый инженер Вы это должны отчетливо представлять и тем не менее, что -то или кого -то включаете...
Ну и на предмет рукотворного воплощения в сучае со вторым патроном.
Во первых подобная идея могла бы реализоваться лишь шизофреником, причем не понятно для чего. Ну ладно, положим, что очень надо.
Здесь я рассуждадаю с позиций технолога. Все же уже 4года в этой ипостаси. При наличии токарного станка я бы, пожалуй справился. Источил бы оправку, снял бы буртик с гильзы, но вот оторвать трубку от основания не смог бы, а только отрезать,а вот следов реза, как раз и не наблюдается.
Что касается обратной выпуклости донца в одном случае и отсутствием ее на другом. Думаю, что дело здесь в конструкции гильзы. Трубка вставляется ии видимо клеиться в обечайке юбочки гильзы, а потом расклиниваются поддончиком - капсюльным гнездом. И похоже продавить вовнутрь донце из тонкого металла не проблема. А во втором случае основание гильзы из композитных материалов, предполагаю, что льется заодно c r, а потому донце толстое и жесткое и потому не дефомировалось.
Алексей Осиюк
Прорыв газов, вещь, конечно,интересная. Я почему то думал, что пороховые газы направляются по пути наименьшего сопротивления. Стало быть, что бы прорваться через капсюль, и вырвать к тому же боёк и брандтрубку, оставив при этом заряд дроби в патроне, должна быть очень большая причина. Возможно, в старых патронах, возможно отсыревших и высушенных, произошло "прикипание" пыжей и дроби к стенкам гильзы. Так же, может быть слишком низкая завальцовка. А может быть, и то и другое вместе. Даже если и заряд магнум, без погрешности при снаряжении патронов, в обратном направлении газы не должны были пойти, не вытолкнув дробовой заряд.
Aleks Jarkovoj
Алексей. У вас совершенно неверные представления. Газы конечно же истекают по пути наименьшего сопротивления. Но давят во все стороны одинаково. По пути движения снаряда и пыжей пространство за ними будет увеличиваться, соответственно будет падать и давление, но давление на стенки ствола, пыж и на донце гильзы будет одинаковым. Условно говоря в первоначальный момент 500кг/см2 то при нахождении снаряда у дульного среза 100КГ/см2. Никакая завальцовка, натяг и прикипание пыжей не смогут сдержать давления газов в патроне. Если бы это каким-то чудом произойдет, то патронник попросту разорвет. Так, что если выстрел произошел, то дробь вылетит. Другое дело, что все вами перечисленное будет в какой-то степени влиять на пик давления, а он как раз еще в гильзе.Газы вполне способны выдавить капсюль, если бы он не упирался в лоб затвора или колодки. Я думаю, что крайне редко попадаются капсюли с меньшей чем положено толщиной донца капсюля. Вот тогда, по моим представлениям возможен его порыв или прорыв. А тот описанный известным оружиеведом дикий случай скорее всего следствие значительных прогаров в зоне выхода бойков. В старые времена такие прогары были сплошь и рядом. Просто есть возможность либо сдвига капсюля либо есть место куда ему рваться.
Борис Лапутько
Хотя бы элементарные измерения гильз.Ведь бывают же отклонения от требуемых размеров.Более подробные сведения об оружии.Почему только после моего вопроса выясняется о какой-то пластмассовой закраине у гильзы патрона "Тайга". У меня лично такие патроны с металлической высокой юбкой.И т.д. и т.п..Да что говорить.Механик испытательной станции , по-моему , и так должен отчётливо представлять как оформляется любой "Протокол испытаний".Здесь я конечно же не имею в виду, что требуются для статьи какие-то исчерпывающие данные.Но хотя бы какие-то сведения должны быть представлены.И фотографии можно было сделать "в полный рост" и с нескольких позиций.А иначе получается обычная "говорильня".Можно ведь показать пару фотографий, сослаться на похожие в Интернете и добавить:"Смотрите мужики и думайте ЧТО тут и КАК!".А ведь к статье-то,если она касается технической стороны охоты, нужен несколько иной подход.И этого,я считаю , Вы также не понимать не можете.Вот отсюда и критические замечания с моей стороны.
Николай Васильев
По опыту снаряжения патронов на полуавтоматическом станке скажу - действительно, у некоторых патронов, донце гильзы вытягивается как...пластилин даже при обычной запрессовке капсюля.Думаю, что именно такие патроны и дают подобный странный эффект при выстреле.
Борис Лапутько
Случай с Д.Поляковым, думаю, лучше не приводить.Поскольку он вёл речь только о бойке.Вылетел боёк,взведя курок и т.д.Брандтрубка - это уже Ваше "дополнение".А дополнять источники от себя,додумывая за автора - недопустимо.А как мы уже говорили об этом случае - выбить боёк газовой струе у курковки невозможно.Конструкция не позволяет.Поэтому особо опираться на этот случай,думаю, не следует.
Пользователь удалён
Причина в снаряде(пуле), изготовленном с нарушением технологии, он тормозится в стволе, гильза, как правил дефектная, не выдерживает превышения времени давления газов и разрушается. Таким образом,часть пороховых газов в количестве, превышающем "пшик", получает возможность движения в обратном направлении, отражается от лба ствольной коробки и воздействует на патрон, находящийся в смежном патроннике.
Другая часть газов "выплёвывает" снаряд или последний окончательно тормозится в конце ствола.
Борис Лапутько
Тогда попытайтесь объяснить,как механик: как можно гильзу, с жёстким донцем с диаметром по фланцу 22,45мм плюс к этому диаметру двойная толщина пластмассовой гильзы, протолкнуть в патронник ружья 12кал. диаметром 20,75мм, без заметной деформации фланца гильзы и без видимых нарушений донца гильзы.
Борис Лапутько
Посмотрите,пожалуйста, ссылку ком.10.Там вообще не происходит выстрела.Срабатывает только капсюль,а донце гильзы деформируется.
Что касается воздействия газов на гильзу в смежном патроннике,то под донце газам надо ещё прорваться.Она(гильза) прижата ко лбу колодки.И не забывайте про время - тысячные доли секунды.Не всё так просто.Эти случаи очень редки.Причины их возникновения - многофакторные.И каждый случай надо рассматривать отдельно и внимательно.
Aleks Jarkovoj
Б.Н я связан словом вернуть мастеру эти экспонаты. Иначе я давно бы разрезал трубку гильзы и посмотрел как и насколько стерта закраина или фланец гильзы.Отсутствие нарушений донца гильзы возможно объяснить лишь толщиной самого донца и либо качественно приклеенным пластиковым поддончиком с капсюльным каналом, либо тем, что канал изначально исполнен с ним заодно. Всему остальному какого либо внятного объяснения у меня нет. Какое состояние фланца и его дтаметр сейчас определить не может никто, так как это скрыто образовашимся в гильзе местным круговым выпучиванием.
Ну, чтобы Вы наконец от меня отстали предлагаю такую версию. Это все сделал я. Решил "срубить" с РОГ рублей эдак 800. Набросал эскиз. Пошел к токарю и изготовил три детали. Снял с фланца гильзы десятки 2 на сторону, по внешнему диаметру. Нашел оторванную трубку гильзы ну и набил ее дробью и порохом. Вот только не могу придумать, как мне ее удалось при этом "зазвездить"...
Борис Лапутько
Другого ответа от мастера переводить обсуждение технических вопросов в личную перепалку я и не ожидал.Хотя фото, крупным планом,в месте контакта фланца с пластмассовой гильзой, сделать не сложно.Точно также , как и полное отчётливое фото донца и всей этой "системы" в целом.Ещё проще замерить штангелем внешний диаметр гильзы в этом месте(где фланец).От всех этих данных,зная толщину стенки гильзы, и "плясать",пытаясь найти причину данного инцидента.
Алексей Осиюк
Недостаток фотоматериалов порождает недоверие и вопросы.
Пользователь удалён
Естественно. Это я понял давно, работая в НПО. А.Ярковой, как специалист-практик, чувствует где "зарыта собака", но в отличии от профильного НПО не имеет инструментария и соответственно возможности определить ее "породу" и природу.
Борис Лапутько
Из представленных "специалистом-практиком" результатов и из того, как они подаются,а так же из его комментариев пока не видно,что он "чувствует где зарыта собака".
Тот минимум измерений и фотографий, на которые я указывал в комментариях , можно было сделать и не имея специального инструментария.
Aleks Jarkovoj
Борис, спасибо за поддержку. Я често говоря от темы уже устал.А У Бориса Николаевича извечная тактика, видимо от безделья, брать авторов измором.То он недоволен, тем что не представлены модели ружей, то патронов, то недостаточно фотографий. Нашелся человек подыгравший, дескать не достаточно фотоматериалов. Газетная публикация ограничена рамками редакции, даже мои фотографии были уменьшены минимум в три раза. Модели ружей кстати озвучены. А что касается фотосессии, то не вижу в том, чтобы сделать снимки в разных ракурсх, никакого смысла.
Я, в прошлом, действительно специалист, с большим опытом. Суть испытаний узлов и агрегатов авиационной и отчасти ракетной техники, в создании и эксплуатации моделирующих стендов. Т.е моделируется ситуация, вернее условия. Для примера. Нужно понять, как будет срабатывать узел на эшелоне 10000метров. Для чего стенд с испытываемым агрегатом помещается в термобарокамеру и создается минус , по моему градусов 60 и уж не помню степень разряжения. Есть очень сложные комплексы,задающие условия и регистрирующие массу параметров. Вот примерно с такой техникой я и работал. Что касается обсуждаемой темы. То, что мы видим - следствие. С причиной тоже все предельно ясно. Ничто иное, как прорвавшееся и перетекшее из соседнего ствола давление.А вот с условиями только умозрительные заключения, которые возможно как признать за истину, так и сомневаться. Нужны эсперименты. И база для эспериментов.Так, что Вы абсолютно правы.
А то, что предложил Б.Н поросту не серьезно. Ну проведу я фотосессию, пощелкаю то,что вижу с разных сторон. Замерю штангенциркулем выступ-буртик на трубке гильзы и констатирую, что к моменту остановки, рант гильзы имел по диаметру, скажем 20мм. Каким образом по этому признаку можно найти разгадку, мне лично не ясно.Думаю, что и Вам тоже.
У нас состоялось открытие. В моих местах утка вроде бы есть, как и в прочих. На открытии не был, не люблю суеты и пьяных. По нынешнему году, не смотря на закон, ограничивающих спиртное на охоте, пьяных похоже было больше. Один охотник самозастрелился. По официальному сообщению: "...потянул ружье из лодки за дуло".
Ну, а я договорился с директором, отпускает завтра с обеда, подозреаю, что обед, если чего не случиться будет ранним и двину с бабушкой на малую родину. С одной стороны напросилась, с другой заслужила починкой охотничьей одежды, всяческими закупками и т.д. Пусть едет, раз хочется.
Пользователь удалён
Александр Алексеевич! Я это знаю, но не согласен, что "в прошлом".:)
Тема Ваша, интересная, заковыристая, В свое время, приходилось работать нач.группы "черных полковников" разгребающих подобное, правда, с другими калибрами.
Берите в голову только позитив.
Ни пуха, ни пера!:)
Борис Лапутько
Смысл в том,что снимок с пластмассовой гильзой напоминает мне систему из патрона 16 калибра,вставленного в трубку , отрезанную от гильзы 12калибра.Так , изредка поступают охотники,в ситуации нехватки патронов , а в компании патроны только 16 калибра.И тогда создаётся такой составной патрон.Выстрел получается слабее, но охотиться можно.Сам присутствовал при изготовлении таких составных патронов из моих - 16калибра.Кстати и на представленном снимке можно видеть следы от предыдущей закатки от гильзы 12калибра.И вот с такой составной конструкцией может , возможно, произойти что-то похожее на приведённом фото.
Ещё раз подчёркиваю, что с нормальным патроном 12 калибра ,с гильзой,имеющей высокую юбку, того, что показано на приведённом вами снимке произойти не может.Поскольку не видно никаких изменений донца гильзы около фланцев.А загнать нормальный патрон с размерами , указанными в ком №24 в патронник, как показано на фотографии, без существенных нарушений по фланцам гильзы - невозможно.Думаю, если вы действительно такой специалист,каким себя преподносите ,практически, в каждом своём комментарии без "ложной скромности",то всё это должны понимать.И вместо того , чтобы петушиться и самохвальствовать ,"забалтывая" рассматриваемый вопрос, лучше разберитесь с вашим "экспонатом".
Есть и ещё аргументы,но и этого считаю достаточно,для того, чтобы увидеть дополнительные фотографии.
Пишу,разумеется, не столько для вас,сколько для внимательных читателей,желающих действительно понять причины таких случаев.
Aleks Jarkovoj
Борис Николаевич! Как говорил старина Мюллер:"...я не люблю, когда меня держат за дурака в старом польском преферансе". К чему я это говорю? А к тому, что на донышке любой гильзы имеют место быть, цифры обозначающие калибр.И как вы думаете, будь это донышко от гильзы 16го калибра, то я бы этого не заметил?!? И почему Вы считаете, что все гильзы патрона "Тайга" подобны имеющимся у Вас?Гильзы возможно заказать у другого производителя либо по иным технологиям. Я сейчас внимательно под лампой через пластик кое-что разглядел, но обсуждать этого попросту не хочу.Имею печальный опыт, того, что чего бы я не сказал, Вы будете утверждать обратное.
Насчет Вашего способа сцентрировать патрон 16го калибра в трубке 12 калибра могу сказать, что едва ли такой патрон в пластиковой гильзе пригоден для охоты. От без исходности для стрельбы в упор , пожалуй пойдет. Ради интереса замерил древесные пыжи 12 и 16 кал. Разница в 1.8мм. Даже в ижевском стволе 18.2мм зазор между пыжом и стенкой ствола будет не менее 1мм. Можно ожидать какого-то приемлемого результата вставив в пластиковую трубку патрон 16кал. в металлической гильзе.Я тоже пишу для внимательных читателей .Ничего личного в данном случае...
Борис Лапутько
Вот и покажите фото,чтобы все это увидели.И ещё раз повторю:к патрону 12 калибра c нормальной гильзой представленная фотография отношения иметь не может.Причины изложены в ком.24 и 33.
Борис Лапутько
P.S.Интересно бы увидеть и что произошло со "звездой".
Алексей Осиюк
Заинтересовала ваша версия. Сравнил расстояние от края капсюльного отверстия до края донца обычной гильзы 12 кал. и гильзы 16 кал. Интересная вещь получается. Действительно, на втором фото, очень похоже на то, что гильзу 16 кал, в ставили в развёрнутую гильзу 12 кал. Да и на первом фото видно, что расстояние от капсюля, до края, гораздо больше, чем у гильзы на втором фото.
Получается, что фото фальсифицировано. Возникает вопрос, для чего это нужно автору статьи? Желание подзаработать на сомнительных статьях, или отметиться лишний раз на страницах издания?
Борис Лапутько
Фотография-то конечно истинная.Но вот в то ,что она отражает действительный случай при выстреле с нормальной гильзой 12 калибра,как это подаёт автор,я,лично, не верю.Думаю , и любой внимательный читатель этому не поверит.Хотелось бы увидеть дополнительные фото,но и из представленных можно увидеть следующие факты,которые свидетельствуют о том,что полимерная трубка гильзы не прижималась к внутренней стенке ствола с большим усилием.
Не стёрты даже рубчики насечки на внешней стороне гильзы над фланцем гильзы,а в этом месте фланец гильзы с наибольшей силой прижимает трубку к внутренней поверхности ствола.И тем более,когда этот патрон выбивали бы обратно(как бы против"шерсти"),то на трубке над фланцем должны были образоваться ,так называемые,"задиры".А она (поверхность трубки) - блестящая.
И ещё одна существенная деталь.Если бы всё происходило так , как говорит автор,то при очень быстром внедрении донца гильзы внутрь трубки,внешняя поверхность трубки была бы разглаженной(откалиброванной внутренней стенкой ствола),без заметных складок.На представленном снимке - мы же,наоборот,-как раз - видим эти складки.
Возможно, там гильза и 12 калибра,но она нестандартная.И с ней произвели какую - то "манипуляцию".Остаётся только гадать.
Вот эти "детали" на фотографии и не позволяют мне принимать данный "патрон",как доказательство инцидента,о котором говорит автор.
Борис Лапутько
В том , что на фотографии приведена подделка - уверен на сто процентов.И ответ , как говорят , "лежит на поверхности".
Если даже поверить,что патрон реально под действием давления пороховых газов начал вдавливаться в патронник,то при смятии закраины он пойдёт в ствол по внутренней стенке патронника внатяг ,т.е.с нулевым зазором между фланцем гильзы и внутренней поверхностью ствола.А через нулевой зазор - это очевидно - протащить полимерную трубку просто невозможно.И здесь не нужны никакие "мудрствования" - достаточно обычного здравомыслия.
Поэтому отношение к приведённой автором фотографии,считаю,должно быть однозначным.На ней приведена РУКОТВОРНАЯ ПОДДЕЛКА.
Зачем автору понадобилось морочить головы читателям подобными "изделиями" пусть подумают и решат для себя сами читатели.
Aleks Jarkovoj
Не заглядывал в интернет дня четыре охотиться начал. Открыл в обед на работе и вот они обличители. Во, первых Вам Алексей, лезть в тему слабо, судя даже потому, что не представляете как работает давление в замкнутом пространстве. Знал бы ранее, не деликатничал бы. Это первое. Сравнивать расстояние до капсюля в первом и втором случае полная профанация. Это второе. И третье. Для чего это нужно автору статьи? Вы утверждаете, что это фальсификация. Доказывайте, а не подпевайте Б.Н Лапутько. Ни подзаработать ни отметиться на страницах издания желания не имею. Я по меньшей мере года два не печатался. Надоели Вам подобные. И вернулся по приглашению Лисовина и недавнего предложения С.Ю.Фокина. И уж во всяком случае не от желания заработать. Я пенсионер и пока востребован в должности инженера- технолога. И мизерные гонорары от РОГ даже не собирался и истребовать. Печатался я не только В РОГ, потому самоутверждаться нет ни желания, ни потребности...
Aleks Jarkovoj
Я Борис Николаевич, не стану ни опровергать ни разубеждать. Только практика, есть практика и в ней находят отражения самые удивительные вещи. Грешным делом был готов вечером сфотографировать этот злополучный патрон и попросить С.Ф опубликовать в обсуждениях.Но слава Богу, хоть признаете, что я не воткнул в трубку гильзу 16го калибра.
Позвонил мастеру. Что он мне поведал. За 25 лет в этой должности он извлек из нижних стволов не менее 5(пяти) подобных патронов. Причем не из патронника, а из начала ствола. Именно пластиковых и из нижнего ствола ТОЗ 34.С металлическим картинка несколько иная. Насчет ИЖ 27 я ошибся. Там были другие примеры. Колодка ТОЗ 34 очень слабая. Ее отгибает. У ТОЗ 34 с флажком, колодка иногда лопается, т.к ослаблена дополнительно. Стволы выдерживают, а колодка нет.Не буду вдаваться в его суждениях о прорыве газов, на мой взгляд все у него логично. Но только не для Вас. Применительно к данному случаю, ружье пришло в полную негодность. Патрон из ствола( не патронника) они с хозяином каким -то образом выдавливали. Подобных патронов Тайга было куплено пять коробок. Инцидент произошел примерно на половине. Мастер был готов обсуждать этот и другие случаи с моими оппонетами. Но, я Борис Николаевич, представляя Вашу въедливость, дать его телефон не считаю возможным. Ведь задолбаете, а у него время -деньги... РУКОТВОРНАЯ же ПОДДЕЛКА, пусть остается в Вашем воображении... Но повторюсь, додуматься до подобного может лишь шизофреник.Уверяю Вас, что таковым не являюсь.
Борис Лапутько
Грустно и смешно читать этот "жалкий лепет оправданья".Набор слов, не подкреплённых никаким смыслом.Но в первую очередь свидетельствующий о полной вашей некомпетентности,как механика.И вот здесь я уже говорю, как человек,чья деятельность долгие годы была связана с разработкой композиционных материалов на основе полимеров и технологией их переработки.
О рукотворной же подделке,считаю,уже сказал достаточно.
И только ребёнок может поверить в реальность вашего "экспоната".
Aleks Jarkovoj
Не торопитесь, Борис Николаевич! Я таки нашел причину разрезав патрон. Не получается нашим домашним аппаратом четких снимков, да и как выложить пока не знаю.Моя компетентность пусть Вас не волнует. И никакой рукотворной подделки. Но как я старый дурак не догадался сразу, что здесь не хватает одного фрагмента, а именно латунной обечайки(юбки) с закраиной.
Берите подобный патрон и будем рассуждать. Ставим его на попа.И видим в латунной окантовке, то, что видим в трубке гильзы на фото, с надписью Россия- 12-Тайга. Гильза видимо собирается так. Это я предполагаю, как технолог. В обечайку вставляется трубка гильзы, а затем снаружи впрессовывается поддончик с капсюлем либо без него, не суть важно. На поддончике имется маленький буртик, который ложиться в свое углубление латунной окружности донца гильзы.Верхняя часть поддончика выполнена упругой чашечкой. Таким образом стенки трубки надежно прижимаются изнутри, к стенке обечайки. Очень технологично и никаких тебе проклеек, приварок и т.п. Возможно конечно , что снаружи обечайка слегка осаживается.Сам поддончик весьма массивный элемент общей высотой 11мм.
Теперь , что произошло.Когда патрон давонуло в ствол, закраину видимо деформировало и как-то выгнуло. Насколько можно только гадать.Но газы нашли тонкое место.Вместо того, чтобы загонять патрон, как в первом случае, протолкнули внутрь поддончик .Часть его закраины стесало И уже своим буртиком поддончик потянул трубку в ствол, да и сам переместился в ней.. А юбку либо хозяин ружья вытащил, либо о ней, забыли. Отсюда и спор. Ну Вы то ладно, т.к всюду ищите происки врагов, но какой же я идиот?!!!Последствия каковы. Дробь сжало и чуть раскрыло звездочку, видимо несколько дробин выкатилось. ПК Тайга тоже сжало впритык. Как ни странно, но ножки уже почти выправились. Насколько сжало порох судить не берусь. Вот Вам и разгадка снимка...
Борис Лапутько
Сказки для детей.Куда вы смотрели? Разве не видно разницу в диаметрах нормальной и деформированной гильзы?Сколько дней говорим и спорим об этом.Про металлическую окантовку я вам сразу говорил, а что вы ответили? Просто отмели вопрос. Это ,по - вашему,я " от безделья к вам привязываюсь".И только сейчас вас осенило? И ещё,вдобавок , патрон - "экспонат" теперь уничтожен.Слов нет.А мастер ,такой опытный,ничего не понял.О чём же вы тогда с ним беседовали?Что же он вам юбку - то от патрона не передал.Как же он тогда хранит другие экспонаты?И как им можно доверять? Слишком много оттенков" послевременного" сочинительства.Да даже и в этом случае(если бы он действительно произошёл) трубка гильзы должна была иметь совершенно другой вид: без всяких складок.
Своё отношение к "экспонату" я высказал.Оно не изменилось - рукотворная подделка.
Я не происки врагов ищу,а в первую очередь - ложные доказательства выявляю.Чтобы не возникало новых легенд и мифов на пустом месте.
Aleks Jarkovoj
До чего же Вы упрямы. От патрона остались все фрагменты. У меня на работе хороший фотоаппарат, я сделаю снимки с комментариями. Вопрос металлической окантовки, Вы действительно ставили. Я действительно не врубился. Мастер возможно о ней забыл. Хранение экспонатов в его работе не главное.
МУЖИКИ! ПОДСКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА, КАК ВЫЛОЖИТЬ НА ФОРУМ ФОТОГРАФИИ?
Вадим Нестеровский
Да пожалуйста!
Если у Вас нет в и-нете собственного ресурса, то идёте на www.radikal.ru или ему подобный сервис, регистрируетесь там, читаете инструкцию и действуя в соответствии с ней, выкладываете свои фото в и-нет. После чего получаете на них ссылки и выкладываете их тут. Картинки в комментарий не вставляются. Иное дело на форуме! Чтоб вставить картинку в пост надо просто обложить текст ссылки на изображение соответствующими "тегами", вот так: [IMG]http://s005.radikal.ru/i209/1304/63/4f6d0be1789b.jpg[/IMG] и вместо этой конструкции в посте появится изображение.
Да, не забывайте перед и после тега картинки вставлять "Enter", иначе картинка будет прямо в строке, а это смотрится весьма коряво!
Борис Лапутько
Вы сами-то хоть помните о чём говорите.Загляните в свою "статью".В ней - чёрным по белому :"Нижняя МЕТАЛЛИЧЕСКАЯ часть гильзы впрессована в полиэтиленовую трубку на глубину примерно 15 мм". И вы "не врубаетесь", когда вам об этом напоминают?.А после времени начинаете "моделировать"? Сейчас можно нафантазировать всё,что угодно.Но вот как за плоским донцем гильзы,плотно прижатым ко лбу колодки, создать необходимое давление(за тысячные доли секунды),чтобы пороховые газы совершили такую работу - большой вопрос.
На более продолжительный разбор ваших шарад нет времени.Но посмотрите ком.№41.Там - сплошные неувязки.То 5 патронов,то - в половине коробок из пяти наблюдались подобные инциденты.
Вы , хоть ,вспоминайте иногда, что говорите-то.
Пользователь удалён
Ссылку дать можете?
2 ответа
Алексей Осиюк
Было по этой ссылке фот ссылается на этот форум, но почему то в форуме нет. uahunter.com.ua/forum/map.php?forum=news&start=16760
За то, есть на ганзе, похожий случай, донце выгнуло после осечки http://guns.allzip.org/topic/76/987317.html - пост GrekNik 03-06-2012 13:32
Aleks Jarkovoj
Мужики! Мне много лет для того, чтобы опускаться до фальсификаций. Эти загадочные патроны у меня на столе, хотя обязан их вернуть. Подскажите, как сюда выложить фото, сфотографируюсь с ними в руках. Первый с выгнутой шляпкой, я видел вместе с ружьем, видел и гильзу из левого ствола, видел и рваный капсюль. Не подумал о том, что можно было сфотографировать, а написал об этом гораздо позже, т.к это было в тему моей статьи. Второй патрон загадочнее, и порох и дробь в трубке гильзы. То.что донце не выгнуло можно объяснить тем, что попросту нашлось слабое место в стыке юбки и трубки и порвалось. Я сейчас пригляделся поковырял отверткой и понял и нижняя часть патрона из какого -то пластика. Т.е загнало не металлический рант гильзы, а пластиковый, либо какой -то еще полимерный и приложенная сила при этом нужна поменьше. Чего либо выдумывать старому седому мастеру, которого я очень много лет знаю нет нужды. За всю свою практику он видел много чего из того,о чем кто -то и не подозревает, даже прочтя много правильных книг.
Вадим Нестеровский
А вообщеменя терзают серьёзнейшие сомнения! Сдаётся мне, что автор статьи оказался жертвой дружеской мистификации, на которые так горазды некоторые мастера (не только оружейники). Смотрите сами! На обоих фотографиях при серьёзнейших деформациях донца гильзы самый нежный элемен - капсюль оказывается совершенно не повреждённым! Особенно это заметно на первой картинке, где даже буковки "NG" отлично просматриваются, а сам капсюль девственно чист, с идеальной плоскостью донца. Такое впечатление, что загнали его в гильзу пальцем руки. На второй фотке, не смотря на худшее её качество, так же видно, что капсюль, в отличии от гильзы никаких критических нагрузок ни разу не испытывал. Между прочим, кто хоть раз занимался самостоятельной зарядкой патронов с таким типом капсюлей, знает, что они весьма нежные и немного попортить их товарный вид при зарядке - самое плёвое дело.
5 ответов
Aleks Jarkovoj
Вы Вадим, конечно же имеете право на сомнение и предлагаете мне удобный выход из спора. Но дело в том, что тот самый капсюль с буковками я видел собственными глазами в правом стволе ружья ИЖ58, только, что принесенного в мастерскую. Я согласен, что при самостоятельном снаряжении патронов капсюль возможно слегка деформировать. Патроны снаряжаю с 1958г. Но этот патрон промышленного снаряжения. По второму капсюлю. Здесь тоже патрон промышленного снаряжения. По словам мастера человек закупил пять коробок таких дорогих и модных в свое время патронов и расстреляв примерно половину, что называется нарвался.Я же, в своих представлениях произошедшего с патроном, ошибся.Тут все со слов. И прозрел только вчера. Во первых наткнулся у себя на подобный патрон, а во вторых разрезав имеющийся экспонат, т.к зародил во мне некоторые сомнения Б.Н.Хотя обещал вернуть в неприкосновенности. Сегодня сделал фотографии, но к сожалению, в силу возраста компьютером, владею, лишь в объеме необходимом для работы, потому с публикацией на сайте затрудняюсь.Могу, если есть желание переслать Вам,с пояснениями конечно, нужен лишь адрес.C ппоя
Вадим Нестеровский
Отправил Вам письмо на мыло. Если посчитаете приемлимым - действуйте. Если возникнут затруднения в оперировании ссылками, то мне не трудно будет и самому их тут выложить, а уж тогда Вы свои соображения сами напишете.
P.S. Правильно ли я понял, что сам момент того рокового выстрела Вы не видели, а имели дело только с последствиями?
Aleks Jarkovoj
Вадим, весьма Вам благодарен и намерен воспользоваться. Но вот незадача, присланный Вами адрес случайно удалил. Открыл по приходу домой почту, прочел Ваше сообщение, ну и решил удалить лишнее, вроде вопросов: " А Вы знаете Ваньку-кривого" Открываю вновь, Ванька на месте, а вот адреса и нет...
Моментов выстрела я не видел. Если бы это имело место, я был бы более убедителен. Общаясь с оружейниками на почве давних увлечений. Просто много лет увлекался ремонтом и реставрацией оружия, на уровне любителя -самоучки.
Вадим Нестеровский
Вообще-то этот адрес забит в моём профиле на этом сайте, он не секретен:
hanternws@yandex.ru
Aleks Jarkovoj
Спасибо понял. Не удивляйтесь, но я как-то не догадывался, что все так просто, а спросить стеснялся.