Санкция этой статьи предусматривает наложение «административного штрафа в размере от 500 до 2 тысяч рублей, либо лишение права на приобретение и хранение или хранение и ношение оружия на срок от 6 месяцев до 1 года». Дела этой категории рассматривают начальники территориальных подразделений ОВД и их заместители, либо мировые судьи, если начальник ОВД передаст дело на рассмотрение судье.
Однако в некоторых регионах указанное правонарушение квалифицируется как незаконное хранение оружия по ч. 6 ст. 20.8 КоАП РФ. Санкция этой нормы предусматривает наложение административного штрафа на граждан в размере от 3 тысяч до 5 тысяч рублей с конфискацией оружия и патронов к нему, либо административный арест на срок от 5 до 15 суток с конфискацией оружия и патронов к нему. Дела о незаконном хранении оружия рассматривает суд. В основном суд практикует наложение штрафа с конфискацией оружия.
Неправильная квалификация правонарушения по ч. 6 ст. 20.8 КоАП РФ и административное наказание, которое не соответствует совершенному правонарушению и сопровождается неправомерной конфискацией оружия (такими действиями нельзя лишить законного собственника его имущества), являются нарушением конституционных прав граждан.
В качестве примера неверной квалификации рассмотрим Дело № 5-210/2015 от 06.03.2015 г. судебного участка № 62 Кинельского судебного района Самарской области. Судья, исследовав материалы административного дела по ч. 6 ст. 20.8 КоАП РФ, полученные из полиции, пришел к выводу, что Дымов (фамилия изменена) в нарушение п. 54 и п. 62 Правил оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему (утвержденных Постановлением Правительства РФ от 21.07.1998 г. № 814), осуществлял незаконное хранение принадлежащего ему огнестрельного оружия на основании разрешения РОХа, срок действия которого истек.
Судом Дымов признан виновным, и ему назначено наказание в виде административного штрафа в размере 3000 рублей с конфискацией огнестрельного оружия.
Для того чтобы избежать ошибочной конфискации оружия, его владелец должен сам себя защитить предоставленными ему правовыми способами, т.е. обжаловать незаконное решение в суде. Либо, не доводя дело до суда, доказать должностным лицам полиции свою невиновность в незаконном хранении оружия, так как в действиях владельца оружия содержится иной состав правонарушения, а именно — нарушение правил хранения оружия, за которое начальник ОВД без судебного разбирательства, своими полномочиями, может привлечь виновное лицо к административной ответственности и наложить штраф в размере до 2 тысяч рублей.
Убеждая сотрудников полиции в том, что вы не совершали незаконного хранения своего оружия, необходимо привести следующие доводы, основанные на нормативных правовых актах.
В диспозиции ч. 6, в отличие от ч. 4 ст. 20.8 КоАП РФ, речь идет о незаконных (выделено автором) приобретении, продаже, передаче, хранении, перевозке или ношении гражданского огнестрельного гладкоствольного оружия и огнестрельного оружия ограниченного поражения.
Понятие — «незаконные действия с оружием или незаконное хранение (ношение) оружия» Законом «Об оружии» не определено. Однако в ст. 22 закона предусмотрено, что «юридическим лицам и гражданам запрещается хранение и использование найденного ими или переданного им огнестрельного оружия, собственниками которого они не являются. Такое оружие подлежит немедленной сдаче в органы внутренних дел».
Данную норму закона можно прокомментировать так: под незаконным хранением оружия понимается владение оружием, незаконно приобретенным, владельцу которого в органах внутренних дел не выдавались разрешение либо лицензия на право хранения и ношения оружия. Это оружие либо зарегистрировано в полиции, но принадлежит другим лицам, либо вообще не зарегистрировано.
Рассматриваемое понятие также содержится в Постановлении Пленума Верховного Суда РФ от 12 марта 2002 г. № 5 «О судебной практике по делам о хищении, вымогательстве и незаконном обороте оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств», где «под незаконным хранением (выделено автором) огнестрельного оружия, его основных частей следует понимать сокрытие указанных предметов в помещениях, тайниках, а также в иных местах, обеспечивающих их сохранность».
Таким образом, из смысла законодательства об оружии следует, что хранение законным владельцем — собственником зарегистрированного в ОВД оружия, но с истекшим сроком разрешением, либо утраченным, в личном оружейном сейфе, закрытом на замок и доступном для проверки сотрудникам полиции, не относится к понятию — «незаконное хранение оружия», поэтому не должно квалифицироваться как административное правонарушение, предусмотренное ч. 6 ст. 20.8 КоАП РФ.
Кроме того, административная ответственность, предусмотренная частью 6, введена в статью 20.8 КоАП РФ специально, как альтернатива уголовной ответственности, предусмотренной ст. 222 КУ РФ, и распространялась вначале на гражданское огнестрельное гладкоствольное оружие, а с 2011 г. еще и на огнестрельное оружие ограниченного поражения.
Автор надеется, что эта информация поможет охотникам и другим владельцам оружия избежать неверной квалификации ваших действий должностными лицами полиции и, тем более, не довести дело до суда.
Комментарии (130)
А К
Про ч.6 ст.20 я солидарен, не к месту она. Но я думаю также, что в данном случае, при правонарушениях, выразившихся, как вы говорите, в хранении оружия с недействительными (просроченными ) разрешениями на хранение/ношение, более логично применять не ч.4 ст.20, а ч.1 ст. 20.11.
"Статья 20.11. Нарушение сроков регистрации (перерегистрации) оружия или сроков постановки его на учет
1. Нарушение гражданином установленных сроков регистрации приобретенного по лицензиям органов внутренних дел оружия, а равно установленных сроков продления (перерегистрации) разрешений (открытых лицензий) на его хранение и ношение или сроков постановки оружия на учет в органах внутренних дел при изменении гражданином постоянного места жительства -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере от одной тысячи до трех тысяч рублей."
По-моему, нарушение правил хранения, это тоже несколько другая опера.
А К
Речь шла о ч.4 и 6 ст. 20.8 естественно. Опечатка.
НИК.ИВАНЫЧ
Согласен с вами полностью. Пока не изъято и не аннулировано РОХа, ни какой речи о незаконном хранении оружия вести не должно. Только по статье 20.11 КоАП РФ нарушение сроков перерегистрации оружия.... и нарушение правил хранения здесь ни при чем.
1 ответ
Филипп Стогов
Николай, с днем милиции! Здоровья, удачи и счастья Вам и Вашей семье.
Алексей Сиднев
Подскажите пожалуйста что делать. Разрешение на охотничье ружьё закончилось 24 ноября 16 года справки и весь пакет документов собрал 18. В разрешительную пришёл 23 раньше не получалось из за работы. И немного забыл если честно что нужно за месяц все собирать. Сотрудник сказал что приходи 25 с оружием мы его изымем а метериал в суд и только штраф оплатишь. Я успокоился. Суд назначили на 12 декабря.А вчера узнал что оружие конфискуют. Помогите что делать ??
52 ответа
Иван Максимов
До решения суда не отдавать, согласно конституции. И потом почему суд, это же административное правонарушение , других за это штрафуют на 500 рублей. Сдавайте документы в разрешиловку и всё.
КСН
Оружие незамедлительно изымается на следующий день после истечения срока, указанного в разрешении, что и было сделано. Владелец спрашивает, что делать после решения суда, по которому уже изъятое ружьё будет конфисковано. А Вы всё про Конституцию.
Нужен текст обжалования и подробная пошаговая инструкция, а не ссылки на основной Закон.
Иван Максимов
За без малого сорок лет владения оружием пару раз оказывался в подобной ситуации (один раз по уважительной причине), сдавал документы, которые ЛРР НЕ ИМЕЕТ права не принять, они составляли протокол об административном правонарушении (который сами же анулировали через полгода - по закону!) и всё! А тут суд, да за что? Создаётся впечатление что человека просто разводят!
Алексей Сиднев
Я пришёл с оружием за сутки до истечения разрешения. И говорят что суд конфискует по новым законам которые вышли 22 ноября. Подскажите как быть на суде может какие нибудь аргументы или справки собрать. И ни кто не знаем обратный механизм возврата оружия..... спасибо
Иван Максимов
Алексей, то что инспектор не принял у Вас документы, это грубейшее нарушение его должностных обязаностей. Он должен был принять у Вас документы и выдать талон уведомление, а если нет. то пишите заявление и идите к его начальнику. Если вышли какие то новые подзаконные акты то пусть он вас с ними ознакомит.Идите в разрешиловку в ближайший приёмный день (и без оружия)
Алексей Сиднев
Сами же и страдаем из за не знания законов... иду в понедельник в разрешиловку и в этот же день суд. Буду нажимать на выше упомянутое. Да ещё и справки собрал какие только можно. А оружие уже изъяли 25, сам же разрешитель и посоветовал, говорит так проще будет. Вот так я и попал.по факту моя просрочка всего 9 часов.
Иван Максимов
Алексей , удачи, не большой я специалист в судебных разборках, но упирайте на то , что Вы белый и пушистый, и больше так не будете. Проблемы по моему разумению могут начаться если у Вас дорогое ружьё. А так должны оштрафовать и провести перерегистрацию. Вы же ничего тяжкого не совершали , надеюсь. Говорите в суде про тяжелые времена, много работы итд.
Алексей Сиднев
Иван спасибо большое. Напишу после суда. Надеюсь что может как нибудь все обойдётся!
Иван Максимов
Я тоже. Удачи!!!
Максим К
и опять не правда ваша. документы должны быть поданы не позднее чем за месяц до окончания срока действия разрешения. позднее инспектор имеет полное право не принимать. не соответствует регламенту. вот и все. а выдавать талон должен инспектор только по регламенту. если изначально его положение нарушено, то как распостранить на подающего его действие?
Максим К
не должны проводить перерегистрацию. нет такого регламента.
Максим К
чем суд окончился?
Иван Максимов
С чего Вы это взяли? Я перерегистрировал оружие по истечении срока РОХа, правда по уважительной причине, у работников ЛРР даже вопросов не возникло.
Максим К
С РЕГЛАМЕНТА. точнее с его отсутствия. если гражданин не обратился за месяц до окончания срока действия разрешения, то он перестает быть субъектом регламента. таким образом, если не подал в срок, то и регламент к тебе не применим.
Максим К
это говорит о компетентности ЛРР. уважительные причины не предусмотрены законодательством. если вы просрочили разрешение то вы субъект ч 6 ст 20.8 КоАП РФ. это подтверждается генеральной прокуратурой, верховным и конституционным судами. так что ЛРР превысили полномочия продлив вам разрешение. посмотрите решение конституционного суда по жалобе Зеленюка, и решение верховного суда по жалобе Цховребова (от 01 декабря 2016 года № 41-АД16-17). все станет ясно и не вводите людей в заблуждение. если где-то ЛРР не хочет исполнять закон, это не значит, что они правы. все до первого прокурора.
Иван Максимов
Пункт 20.11 гласит что за нарушение сроков перерегистрации - административка с предупреждением или штрафом и усё!!! а посему никакого отказа в переригистрации, ежели гражданин сам пришел быть не может!
НИК.ИВАНЫЧ
Извините, а можно вам задать вопрос?
Вы имеете какое-либо отношение к надзорным органам прокуратуры, суда, адвокатуры или просто частного практикуемого юриста, либо к Росгвардии, в лице её структурного подразделения ЛРС?
Почему спрашиваю? Потом отвечу ...:-)))
НИК.ИВАНЫЧ
Вот, это один из правильных ответов на заблуждение Максима К.
Второй, это понятие РЕГЛАМЕНТА по оказанию госуслуг...
Третий, за нарушение ведомственных инструкций и приказов, в частности МВД, гражданин ответственности не несет...
И четвертое, Определение ВС как раз и говорит о точ, что рассматривается правонарушение о незаконном хранении оружия гражданином, а не о нарушении сроков перерегистрации...
Максим К
20.11 не является альтернативой и исключением ч. 6 20.8. это разные составы. одна за оформление документов, другая за хранение без них. обращение гражданина не является основанием для выдачи разрешения. и 20.11 может быть применима только если гражданин обратится в течение последнего месяца владения. разрешение продлевается днем, следующим за днем окончания предидущего, таким образом, если нарушен срок подачи - 20.11, а если допущено хранение за пределами разрешения - ч6 20.8 отказ в перерегистрации обоснован, поскольку отсутствует документ, подлежащий продлению. читайте судебную практику. кроме того, выложено верховного суда, оно есть последняя инстанция. и не питайте иллюзий.
Максим К
Не утверждайте. я не заблуждаюсь. у меня в подтверждение судебная практика. у вас что? желание? страх? попытки? ничего. так что для конструктивной беседы используйте доводы со ссылкой на нормативную базу. если не доказали заблуждение, не утверждайте.
второй - а что не так с понятием?
третий - посмотрите на понятия отсылочные и бланкетные нормы, кроме того, определение порядка исполнения законодательства федеральным законом отправлено на откуп правительства, а ими в свою очередь в исполнительную власть. читайте матчасть. и не вводите заблуждение граждан.
и четвертое - как раз я об этом и говорю. что если гражданин просрочил разрешение и хранит оружие по месту жительства, то 20.11 уже не канает. учите матчасть...
Максим К
имею... мы все к ним имеем отношение. и вы тоже. мы все субъекты их работы. а теперь отвечайте к чему вопрос. если вы думаете, что я отстаиваю интересы службы, то заблуждаетесь, это судебная практика и законодательство. если вам оно не нравится, то dura lex - sed lex и ничего с этим вы не поделаете. 20.11 это оформление, а если у вас уже ч6 20.8 то какое вам тут переоформление? кроме того не забывайте, что после истечения срока действия разрешения, в случае его непродления вовремя на вас распостраняется ч6 20.8, если по каким - то причинам вы избежали наказания, то вы можете рассчитывать только на ч. 1 ст. 238 ГК РФ. вам предоставят право на добровольное отчуждение этого оружия ввиде уничтожения, или продажи. не более того... ТАК ЧТО Я МОЖЕТ И ЗАБЛУЖДАЮСЬ, НО ПОЛУЧАЕТСЯ ЧТО ЗАБЛУЖДАЮТСЯ ВСЕ ПРАВОПРИМЕНИТЕЛИ, А ТАК ЖЕ ГЕНЕРАЛЬНАЯ ПРОКУРАТУРА, ВЕРХОВНЫЙ И КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД. но вам видимо важнее не закон, а мнение лица, которое вам нравится, пусть даже не подкрепленное никаким нормативным основанием. чем скорее вы поймете это, тем проще будет вам... ведь тогда вы будете вниматеольно следить за сроками и законодательством. а не искать возможности срулить.
А К
Несмотря на свой пост №1, ныне, не могу не согласиться с подобной позицией. Все логично и соответствует нормам правам, после их более внимательного прочтения.
НИК.ИВАНЫЧ
Не все так однозначно и логично на первый взгляд. На лицо правовая коллизия, и даже неразбериха в возникших ведомственных интересах. Даже КС не стал вникать в данную проблему. По видимому это для него мелочь, а люди пыль...но рано или поздно этим кому-то придется разбираться. Даже по судебным разбирательствам нет единого мнения. А то, что сейчас творится в ЛРС так ваще смех вызывает. Я имею ввиду при составлении протоколов так и пишут: - " Обратился с заявлением позднее установленного срока, который составляет не менее 30 дней", чем нарушил Инструкцию и Приказ МВД № 288. Во как! Но сейчас главное вал и чтобы тебя заметили...люди не главное.
Максим К
Ну хорошо. встречный вопрос. Кто вы такой, чтоб утверждать что я не прав? адвокат? судья? разрешитель? прокурор? кто? утверждая, что моя горячность и знания поверхностные не заслуживают, чтоб быть услышенными, при том на основании написанного с маленькой буквы предложения, вы не привели ни одного довода. НИ ОДНОГО!!! так что настаиваю на своем утверждении, что вы просто голословный охотник - нарушитель, которому не интересно как по закону, интересно как сохранить свою позицию. повторяю НЕ ВВОДИТЕ ЛЮДЕЙ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ!!! мои знания не поверхностны. МОИ ЗНАНИЯ ПОДКРЕПЛЕНЫ СУДЕБНОЙ ПРАКТИКОЙ И ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ!!! ваши знания отсутствуют, поскольку вы их так и не выразили. ни разу... ссылка на то, что в ЛРР прокатило не является основанием утверждать обратное. скажите в каком ЛРР у вас прокатило и я лично направлю туда обращение о пересмотре их позиции, как не соответствующей закону. при этом вы сможете тужа обратиться и вам расскажут о том, какие поверхностные мои знания. а мое негодование основано только на одном. КОГДА ВСЯКИЕ НЕУЧИ ПЫТАЮТСЯ ВЫСТАВИТЬСЯ ПУТЕМ НЕПОДТВЕРЖДЕННЫХ УТВЕРЖДЕНИЙ, МЕНЯ ЭТО РАЗДРАЖАЕТ. ПОТОМУ КАК ВАС МНОГО И ВАС СЛУШАЮТ ЛЮДИ, А ПОТОМ ОНИ ПОПАДАЮТ В ПРОСАК. ИЗ-ЗА ВАС! ВЫ ВИНОВНЫ В ТОМ, ЧТО МНОГО ЛЮДЕЙ ПОТЕРЯЛИ СВОЕ ОРУЖИЕ. ВЫ ВИНОВНЫ В ТОМ, ЧТО ДАЛИ ИМ ЛОЖНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВЕ, БЛАГОДАРЯ АБСОЛЮТНОМУ ЕГО НЕ ЗНАНИЮ. ТАК ВОТ. УТВЕРЖДАЮ: САМООБРАЗОВАННЫЙ НЕДОЮРИСТ - ВЫ. КОМУ ИНТЕРЕСНО, ПУСТЬ РАЗОБЬЮТ МОЮ ТЕОРИЮ ДОВОДАМИ. УСТАЛ ОТ ВАС, НИКОЛАЙ-НЕЗНАЮЩИЙ. ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ БЫ УЗНАТЬ КАКОЙ РАЗРЕШИТЕЛЬ ВАС КУРИРУЕТ И СПРОСИТЬ С НЕГО, ПО КАКОМУ ПРАВУ ОН СВОЮ ЗАРПЛАТУ ПОЛУЧАЕТ! ЛИЧНО ВАМ: ПОКА НЕ РАЗРОДИТЕСЬ НА ДОВОДЫ, МНЕ С ВАМИ ГОВОРИТЬ НЕ О ЧЕМ. А ПРО ГРАМОТНОСТЬ, ТАК МЫ НЕ НА СЪЕЗДЕ СОВЕТОВ.
Максим К
Скажу Вам более, свыше 50 выигранных судебных решений, полученные позиции от прокуратуры региона, генеральной прокуратуры, мнение руководства Росгвардии, позиция верховного и конституционного судов мне позволяют делать вывод, что моя теория о правоприменении верна. пока ни кто ее не расстроил. жду. однако, вместо конструктивно-логического обсуждения встречаются такие-вот Коли... которым только погорлопанить. ничего существенного. Понимая и принимая позиции о несовершенстве законодательства ныне пытаемся построить хоть какую-то логичную теорию правоприменения, чтоб граждане хотя бы понимали где черное, а где белое и чтоб защитить их интересы до того, как случится протокол и суд. Так что если по этой теме есть вопросы, был бы благодарен за них и за принятие участия в обсуждении. Только без "синдрома Коли" устал впустую людям объяснять, что закон стоит читать.
НИК.ИВАНЫЧ
Вот, вот...нас довели до такого состояния! Аськописание - главное!
Максим К
так и не ответил на вопрос: кто ты и сколько у тебя за спиной юридической практики в этом направлении и какие результаты. Или "ОДИНРАЗПРОКАТИЛОВМЕСТНОМЛРР" это твое основание? тогда не засоряй стену своим бредом сумасшедшего... устал я от тебя
А К
Ну, я думаю, что неразбериха прежде всего в некоторых головах.
Я не помню, как я представлял себе ситуацию при написании первого комментария. Возможно, что оценивал событие исключительно в пределах сроков. Но если сейчас вижу, что был некорректен в оценке - не вижу смысла не признать этого.
Ныне, никакой правовой коллизии я не вижу. Законом ( и ПП-814, и ФЗ-150), четко определены временные границы законного хранения оружия. Вышел за пределы этих границ с НЕ продлённым разрешением - попал в категорию НЕзаконного хранения. Что тут оспаривать - совершенно неясно.
Мы, порой, читаем документы невнимательно и в силу этого, легкомысленно относимся к ведомственным приказам. Приказ МВД №288, вроде бы ведомственный, но для владельцев оружия, он является НПА и обязателен к исполнению ими своих норм. Он не "родился" сам по себе, а издан на основании постановления ПП-814, которое в свою очередь, определяет правила оборота оружия на основании федерального закона.
Инструкция МВД по обороту оружия, так же не "родилась" сама по себе, а принята на основании прямого указания правительства - п.8 ПП-814.
Поэтому, я лично, не понимаю, в чём может оставаться непонимание вопроса, после изучения мотивировочной части постановления ВС.
В этой связи, совершенно не понимаю так же, нападки на Максима К., верно указавшего на заблуждения в части рассматриваемого в статье вопроса.
Вообще, амбиции некоторых частенько выходят за рамки приличий. И не только в этом вопросе.
НИК.ИВАНЫЧ
Александр первоначально вопрос стоял в чем? Что после истечения срока РОХа, владелец сам прибыл в ЛРС и написал заявление на продление. На лицо состав правонарушения предусмотренный статьей 20.11 КоАП РФ, составляется протокол, принимается решение в ОВД. И это нормальная практика, предусматривающая предупреждения и штраф. Но конечно же не через 2 месяца или полгода-год. Если факт выявлен по истечении срока сотрудниками составляется протокол по статье 20.8.6, там санкции другие, и возможно с направлением в суд, но ни как ни за нарушение правил хранения по пункту 4, это другое. И это подтверждают некоторые судебные решения. В некоторых же решениях учитывались и другие веские обстоятельства сложившиеся у граждан и статья 20.8.6 переквалифицировалась на статью 20.11 КоАП РФ штраф, а иногда выносилось только предупреждение и даже устные замечания. Там же где в протоколах было указано о нарушении Приказа и инструкции МВД, дело прекращалось либо выносилось устное замечание...
Смешно? Не очень...
А К
Николай Иванович.
1. Мне неизвестно, как и у кого стоял вопрос первоначально? В приведенном примере обсуждаемой статьи, обстоятельства дела однозначны - срок действия РОХа истёк.
2. Исходя из приведённой мной Вашей цитаты, Вы умудряетесь одно и тоже обстоятельство расценить диаметрально противоположно. Не знаю как к этому относиться, поэтому примем это за опечатку.
На мой взгляд, по существу действующих норм в обсуждаемой части - для принятия решения судом, нет никакой разницы: один день просрочка РОХа или полгода. Сам владелец оружия пришёл в ОВД или нарушение обнаружено должностным лицом. И я считаю, что такой подход верен. Иначе, мы никогда в жизни не выберемся из правовых коллизий, которые сами себе напридумываем.
Вместе с тем, такой строгий подход к срокам, нисколько, по моему мнению, не препятствует судье при рассмотрении конкретного дела признавать малозначительность данного правонарушения при определенных обстоятельствах и на основании ст.2.9 КоАП ограничиваться либо предупреждением, либо штрафом без конфискации. Именно так я понимаю разъяснения ВС в этой части. (п.21 Постановления ВС №5).
3. Ваши примеры о прекращении дел на основании ссылок в протоколах лишь на приказы МВД и вынесение по этой причине просто замечаний оставляю без комментария по двум причинам:
- не знаю (думаю, что их и нет) документального подтверждения этому;
- такой вид наказания, как "замечание" не предусмотрен КоАП, насколько мне известно.
4. Так же оставлю без комментария Ваши примеры про акт осмотра участковым и про наличие у владельца действующих РОХа на другие единицы оружия. Считаю эти примеры не относящимися к конкретному примеру обсуждения.
Не нахожу в законах никаких норм, где бы обязывалось конфисковать у нарушителя остальное, имеющееся у него на законных основаниях оружие.
Равно, как и не вижу указанных сроков в ч.6 (в других случаях они указаны), на которые изымается незаконно хранящееся оружие.
Отсюда, не вижу препятствий чтобы в день, следующий за применением к владельцу-нарушителю санкции, начать процедуру оформления документов для дальнейшего, законного хранения изъятого оружия.
Если кто укажет запрещающие это нормы - хорошо. Но я не нахожу их пока.
Максим К
Запрещающей нормы нет, но нет и порядка продления изъятого оружия, в случае подачи документов не в установленный срок. Мое мнение. ведь регламент работает тогда, когда соблюдается в том числе и срок подачи документов. а по поводу 2.9. согласен, только судье нужно будет обойти крепкую стену неисполнения прямой нормы закона и определить последующую судьбу оружия. наши суды пишут иногда, что оружие необходимо возвратить. При этом не указывая в каком порядке, кто и в какие сроки должен это сделать. Игнорируют 238 ст. ГК полностью, чего, по моему мнению, делать не следует. Или нужно дополнять регламент случаями, в которые можно продлить РОХа за пределами сроков его действия и порядок этого продления. Опять же упираемся в ГК и иные нормы, которые обязывают продлевать следующим днем. Задним числом оформлять? не думаю. а что с разрывом во владении делать? есть же, в том числе требование по непрерывному владению в течение 5 лет гладким для нарезного. а тут будет разрыв, или прерывание. в общем вопрос открыт и порядок не установлен. считаю, что стоит его направить в Росгвардию для урегулирования. посмотрим еще что нам прокуратура ответит на это, запрос им уже отправлен
А К
Думаю, что его и не нужно. Разумно исходить из порядка, установленного при приобретении оружия. И не плодить лишних норм права. На все случаи жизни никаких норм не напасёшься.
В практике, это можно приравнять к случаям оформления оружия, оставшегося от родственников или оказавшегося у физ.лица при других обстоятельствах, которое временно изъято органами ВД. Оформляешь право (если нет препятствий этому) и получаешь оружие в собственность. С правом, либо без права ношения - по личному усмотрению.
Максим! Я не практикую в юриспруденции. Просто высказал мнение.
Максим К
не думаю. именно по тому, что это может привести к коррупционным проявлениям, следует строго регулировать "привелигионные" полномочия. Те, которые могут создать возможность вынесения решения на усмотрение. Хотя мысль хороша, однако при приобретении наследственного оружия все равно предусматривается лицензия на его приобретение. оружие не может попасть в законный оборот минуя эту лицензию. Таким образом, гражданин, лишенный этого оружия может его выкупить в магазине по комиссионной цене, или может приобрести иное оружие. жестоко? да. но и ставки не маленькие. Ведь только недостаточное внимание к оружию может привести к нарушению сроков. а может повлечь и другие, более тяжкие последствия. хотя нормативное регулирование нужно, иначе регламенты не были бы на столько рамочными.
НИК.ИВАНЫЧ
Александр, ваша позиция, как законопослушного гражданина мне ясна и я ни чуть не возражаю, но...
примеры я привел как раз из судебной практики и имеющихся решений различных судов, а не от себя лично.
Про Акт участкового...ещё смешнее.
Читаем из изложенного Конституционным судом: "Следовательно, при истечении срока действия разрешение хранения оружия является НЕЗАКОННЫМ, так как отсутствует подтверждение соблюдения владельцем оружия необходимых безопасных условий его хранения и использования". То есть, вот так вот просто КС установил умысел на незаконное хранение оружия. Его тут же подхватили на местах "чего желаете" и понеслось. НО, (предположим к примеру) у меня то предположим есть и действующее РОХа на законное ружьё и не одно, есть и АКТ от участкового, есть и действительная мед.справка, исходя от сюда не может быть у меня преступного умысла на НЕЗАКОННОЕ хранение, по определению КС!!! Ни КС РФ , ни ВС РФ не вникли в проблему. А вы говорите, что это не имеет отношения к примеру обсуждения.
Максим К
а где вы видели, что акт участкового действует год? и справка действительна год только для целей оформления документов, а по приказу россздрава некоторые анализ могут быть недействительны, или не актуальны уже спустя несколько недель. кроме того, а где подтверждение? ну есть у Вас справка, ну есть а вас акт и что? что они говорят? ничего. а требование о судимости, а актуальные документы о регистрации по МЖ? а осмотр оружия на предмет его переделки, соответствия номерных реквизитов? и много другого... думаю, не стоит искать оправдания, думаю стоит уже говорить о решении проблемы, а не о ее отсутствии. она есть и чем раньше будет нормативное регулирование понятно вам, тем раньше вы приучитесь исполнять закон, а не искать пути обхода. кроме того, напоминаю о том, что это направлено не только на защиту вас, но и на защиту окружающих вас людей. подумайте и о других.
А К
Николай Иванович!
Думаю, нет смысла обсуждать то, чего нет. Будут представлены копии, фото или хотя бы ссылки на документы, о которых Вы постоянно упоминаете - будет что осмыслить. Пока этого нет - не буду и голову себе забивать.
Как известно, осмысление документа - субъективная порой штука.
НИК.ИВАНЫЧ
Я бы с удовольствием, но не получается у меня сбросить ссылку на страницу по судебной практике по статьям 20.11 и 20.8 КоАП РФ, а отсылать вас к ссылке , к которой отправлял Максима К думаю не стоит. Там сложно будет с ней вам работать, да и стоит ли убивать время перелапачивая десятки решений. А по стране их примерно до сотни в месяц получается.
Но там действительно много решений судей противоречащих друг другу , а так же и Определению как КС так и Постановлению ВС...и надо ли оно вам. Я думаю через определенное время это всё равно будет урегулировано...
НИК.ИВАНЫЧ
Максим, да пишите же наконец каждое предложение с заглавной буквы, ну, не в первом же классе...читать невозможно!
Где видел, да все там же в Пр.№288 и у нас у каждого есть копия этого Акта на руках...
Справка 046 действительна год с момента прохождения до момента представления, с момента выдачи РОХа эта справка действительна ещё ПЯТЬ лет.
И анализы здесь ни каким боком...не притуляйте их сюда. ХТИ это из другого куплета.
Если есть у меня действующая справка 046 в УНД и Акт осмотра , а тем более другие действующие и законные РОХа и другое оружие, это уже исключает сам умысел на незаконное хранение, и квалифицирует содеянное только по статье 20.11 КоАП РФ и не более того. Нарушение правил хранения 20.8.4 это тоже не отсюда.
Вот где проблема, вот где надо искать её решение. А остальные доводы такие как судимость, переделка, сверка и многое другое, ваше выражение, это уже не головная боль гражданина.
Максим К
Видели в 288 конкретно какой пункт определяет, что установлен срок акта проверки, а так же, что он равен году? я такого не видел за десятилетнюю практику в сфере юридического сопровождения вопросов разрешительной работы. справка действительна 1 год. никаких пяти лет не установлено. анализы определяют актуальность медицинского документа.
УЩУ РАЗ ПОВТОРЯЮ 20.11 - может быть применена только если гражданин обратился в последний месяц владения оружием. не винтите законом. и головная боль гражданина все, что я перечислил, потому, что при наличии хотябы одного признака, гражданин лишается права на хранение оружия... </p>
НИК.ИВАНЫЧ
Вот где-то у меня потерялась в архиве , не могу найти и сбросить ссылку на статью аналитического отдела МВД автор Гайдов Д.В. "ПРАКТИКА привлечения к административной ответственности владельцев оружия, нарушивших сроки продления разрешений на хранение и ношение оружия..."
Может у кого есть, прошу сбросьте сюда. Очень интересная статья.
И ещё, не хотел говорить заранее, но ладно...
Мною, под кураторством одного судьи из нашего края, было написано письмо в МВД с рядом вопросов не верно применяемых нашими исполнителями на местах, в частности ЛРС и судами, в сфере оборота оружия. Там мы задавали вопросы как раз по обсуждаемым нами статьям КоАП РФ, а так же необоснованном привлечении к административной ответственности лиц добровольно сдавшим незаконно имеющих оружие на руках, в то время как от уголовной ответственности таких лиц освобождают. И вот только недавно мне сообщил этот судья, что такие вопросы сейчас рассматриваются якобы в ГД и вносятся в законопроект. Вот почему я и говорил ранее : "Через определенное время это всё равно будет урегулировано".
Максим К
Статья Гайдова ничего не означает - это мнение Гайдова, хотите - скину ее.
надеюсь теперь будет у нас конструктивный диалог.
НИК.ИВАНЫЧ
Сомневаюсь...
Но за ссылку спасибо. Пусть люди почитают...он излагает так, как думают большинство юристов. Жаль совсем никак не думают в КС и ВС РФ...небожители, что тут скажешь.
Максим К
Я знаю большое количество юристов и сам к ним отнесусь, которые думают иначе. выше нарисовал часть того, с чем не согласен. не думаю. просто давайте попробуем изучить и сопоставить все мнения? будет толк...
к тому же, посмотрите, если бы это был императив - то он был бы в виде методики, а тут написано ПО НАШЕМУ МНЕНИЮ. таким образом они снимают с себя ответственность за неправоту своего мнения. по честному, приглядитесь.
Кола Бельды
Сударь, не вводите людей в заблуждение, не пишите отсебятины: «…с момента выдачи РОХа эта справка действительна ещё ПЯТЬ лет».
В законе другая формулировка, почувствуйте разницу.
Ст. 13 закона «Об оружии», п.10.
Срок действия медицинского заключения об отсутствии медицинских противопоказаний к владению оружием для получения лицензии на приобретение оружия составляет один год со дня его выдачи.
Граждане Российской Федерации, являющиеся владельцами гражданского огнестрельного оружия, гражданского огнестрельного оружия ограниченного поражения, газовых пистолетов, револьверов, спортивного пневматического оружия, охотничьего пневматического оружия, не реже одного раза в пять лет обязаны представлять в федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный в сфере оборота оружия, или его территориальный орган медицинское заключение об отсутствии медицинских противопоказаний к владению оружием и медицинское заключение об отсутствии в организме человека наркотических средств, психотропных веществ и их метаболитов, полученное после прохождения химико-токсикологических исследований наличия в организме человека наркотических средств, психотропных веществ и их метаболитов.
Максим К
Именно! Она не "действительна", а "предъявляется" не реже чем 1 раз в пять лет = на лицо невнимательное прочтение. при том НЕ РЕЖЕ... следовательно может и чаще. не оговорено.
НИК.ИВАНЫЧ
Я эту разницу почувствовал ещё по переписке с ЛРС МВД РФ, где они отвечали мне так как я здесь написал. А вот последний ответ, уже из Росгвардии РФ, датированное ноябрем 2016 года, точно такой же:
Согласно чс частью 22 статьи 13 ФЗ Об оружии от 13.12.1996 года
" Граждане РФ, являющиеся владельцами гражданского огнестрельного оружия..., не реже одного раза в ПЯТЬ лет обязаны представлять в федеральный орган уполномоченный в сфере оборота оружия медицинское заключение..."
"При условии выполнения этой обязанности гражданин не должен повторно представлять указанные медицинские заключения при каждом последующем обращении в отделения ЛРР за выдачей лицензии на приобретение оружия либо на продление разрешения на право ношения и хранения оружия иного оружия в течение вышеуказанного периода"
"Согласно пункту 9.3 Административных регламентов заявитель имеющий действующие лицензии на приобретение оружия или разрешение на его хранение, хранение и ношение представляет паспорт и заявление"
ВРИО начальника отдела Е.Л.Куцуров.
Такие же ответы имеются от руководителей ЛЛР МВД с датами 2014-15 годов за подписями Веденова, Деревяшкина и других.
А вот само медицинское заключение действительно только ОДИН год до момента представления с момента выдачи, через год извольте проходить по новой, если оно осталось не востребованным. Так что отсебятиной я не занимался и не занимаюсь
Максим К
Николай, так вот о категориально-понятийной стороне наших споров и речь. Закон требует достоверного прочтения и изложения. С вами не согласились по причине того, что по моему мнению вы написали о действительности справки в течение пяти лет. Кроме того, опять же возвращаемся к источнику, и Куцуров и Деревяшкин и Веденов имеют только свое мнение, которое не проходит в суде как доказательственная, или опровергающая база при хорошем судье. По сему, все таки, думаю стоит апеллировать к самим нормам законов и подзаконных актов, при чем в дословном прочтении. Ну да ладно, это факт пройденный надеюсь.
Но что вы думаете об оговорке "НЕ РЕЖЕ ОДНОГО РАЗА В ГОД", как вы считаете, это дает основания полагать, что законодатель не ограничил особенного порядка этой нормы? общий порядок не реже раза в год, особенный порядок - чаще раза в год. хотя пока я не нашел оснований, кроме косвенной ссылки в законе на это НЕ РЕЖЕ.
Кола Бельды
Не юлите, коль вас поймали с отсебятиной в законах.
Надо уметь признавать свою неправоту.
Это ваши слова, ваша отсебятина:
«…с момента выдачи РОХа эта справка действительна ещё ПЯТЬ лет».
НИК.ИВАНЫЧ
Мои и я от них не отказываюсь, потому как так оно и есть!
В течение ПЯТИ лет никто не имеет права требовать от вас этого мед. заключения, за исключением, если вы в этот период не заболели нервным тиком и вас не наблюдали в течение ТРЕХ лет у психа, до полного излечения.
Странно, что вот такие люди об этом не знают и сотрясают воздух.
А подобные им исполнители на местах не обоснованно заставляют представлять каждый раз медсправку при обращении в ЛРС.
Сделайте запрос в Росгвардию и удовлетворитесь по полной.
Максим К
и вот опять же, мотивируйте ссылкой на статьи и пункты, иначе это ваше мнение и более ничего
Кола Бельды
Сударь, как плохо у вас с логикой.
Скажем, получили вы справку, получили разрешение на оружие.
Прошло 4 года 11 месяцев, надо перерегистрировать оружие.
Что у вас потребуют "разрешители"?
Правильно, НОВУЮ медицинскую справку.
Не через 5 лет, а через 4 года 11 месяцев.
На один день задержитесь - получите административку.
Вот в таких "мелочах-дырках" все ваши тезисы.
Нет в формулировках законов мелочей.
Алина Саитова
всем привет! подскажите пожалуйста. у меня конфисковали ружье за просрочку РОХи, ч.6 ст20.8, есть ли шансы переквалифицировать на ст20.11? ЕСТЬ ЛИ ТАКАЯ ПРАКТИКА?ВСЕМ СПАСИБО.
Максим К
Автор не прав. конституционный суд и верховный суд, вместе с генеральной прокуратурой солидарны в применении ч. 6 ст. 20.8 КоАП РФ. Кроме того, стоит всетаки рассматривать не только как имущество оружие, но и как предмет правонарушения, а так же как предмет, ограниченный в обороте. Приобретая ПРИОБРЕТЕННОЕ КОНСТИТУЦИОННОЕ ПРАВО на владение оружием, гражданин приобретает и ответственность и обязанности. не нарушай - не будешь лишен права. А конфискация - есть законное выведение имущества из незаконного владения. так что. прежде чем утверждать, автор должен был проанализировать и судебную практику конституционного и верховного судов РФ. а не голословно утверждать о том, что и как квалифицироваться должно, потому как автор просто гражданин и не имеет права давать квалификацию, и тем более утверждать что-то. на это есть судебный орган высшего уровня. не прав я? приведите решение верховного суда. я могу, а вы?
Максим К
Постановление Верховного Суда РФ от 01.12.2016 N 41-АД16-17
ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 1 декабря 2016 г. N 41-АД16-17
Судья Верховного Суда Российской Федерации Меркулов В.П., рассмотрев жалобу Цховребова В.С. на вступившие в законную силу постановление мирового судьи судебного участка N 1 Чертковского судебного района Ростовской области, и.о. мирового судьи судебного участка N 2 Чертковского судебного района Ростовской области, от 27 октября 2015 г., решение судьи Чертковского районного суда Ростовской области от 23 ноября 2015 г. и постановление председателя Ростовского областного суда от 1 апреля 2016 г., вынесенные в отношении Цховребова В.С. по делу об административном правонарушении, предусмотренном частью 6 статьи 20.8 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях,
установил:
постановлением мирового судьи судебного участка N 1 Чертковского судебного района Ростовской области, и.о. мирового судьи судебного участка N 2 Чертковского судебного района Ростовской области, от 27 октября 2015 г., оставленным без изменения решением судьи Чертковского районного суда Ростовской области от 23 ноября 2015 г. и постановлением председателя Ростовского областного суда от 1 апреля 2016 г., Цховребов В.С. признан виновным в совершении административного правонарушения, предусмотренного частью 6 статьи 20.8 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях, и подвергнут административному наказанию в виде административного штрафа в размере 3 000 рублей с конфискацией огнестрельного гладкоствольного ружья , N .
В жалобе, поданной в Верховный Суд Российской Федерации, Цховребов В.С. просит об изменении постановлений, вынесенных в отношении его по настоящему делу об административном правонарушении, переквалификации его действий с части 6 на часть 4 статьи 20.8 или на часть 1 статьи 20.11 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.
Изучив материалы дела об административном правонарушении и доводы жалобы заявителя, прихожу к следующим выводам.
В соответствии с частью 6 статьи 20.8 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях незаконные приобретение, продажа, передача, хранение, перевозка или ношение гражданского огнестрельного гладкоствольного оружия и огнестрельного оружия ограниченного поражения влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от трех тысяч до пяти тысяч рублей с конфискацией оружия и патронов к нему либо административный арест на срок от пяти до пятнадцати суток с конфискацией оружия и патронов к нему; на должностных лиц - от десяти тысяч до пятидесяти тысяч рублей с конфискацией оружия и патронов к нему либо их дисквалификацию на срок от одного года до трех лет с конфискацией оружия и патронов к нему; на юридических лиц - от ста тысяч до пятисот тысяч рублей с конфискацией оружия и патронов к нему либо административное приостановление их деятельности на срок от десяти до шестидесяти суток.
В силу части 1 статьи 22 Федерального закона от 13 декабря 1996 г. N 150-ФЗ "Об оружии" (здесь и далее в редакции, действовавшей на момент выявления административного правонарушения, далее - Федеральный закон об оружии) хранение гражданского и служебного оружия и патронов к нему разрешается юридическим лицам и гражданам, получившим в органах внутренних дел разрешения на хранение или хранение и ношение оружия.
Аналогичные требования установлены пунктом 54 Правил оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 21 июля 1998 г. N 814 (далее - Правила).
Как следует из материалов дела, 24 октября 2015 г. в 10 часов 30 минут в ОМВД России по Чертковскому району по адресу: Ростовская область, Чертковский район, п. Чертково, ул. выявлен факт незаконного хранения Цховребовым В.С., не имеющим специального разрешения, гражданского огнестрельного оружия , по своему месту жительства по адресу: Ростовская область, Чертковский район, х. Павловка, ул. в нарушение требований статьи 22 Федерального закона об оружии, пункта 54 Правил.
Данное обстоятельство подтверждено собранными по делу доказательствами: протоколом об административном правонарушении (л.д. 3), копией разрешения на хранение и ношение охотничьего пневматического огнестрельного оружия , выданного 20 сентября 2010 г., и действительного до 20 сентября 2015 г. (л.д. 5), протоколом изъятия огнестрельного оружия и патронов к нему (л.д. 7) и иными материалами дела, получившими оценку с точки зрения их относимости, допустимости, достоверности и достаточности по правилам статьи 26.11 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.
Таким образом, Цховребов В.С. совершил административное правонарушение, ответственность за которое предусмотрена частью 6 статьи 20.8 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.
В соответствии с требованиями статьи 24.1 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях при рассмотрении дела об административном правонарушении на основании полного и всестороннего анализа собранных по делу доказательств установлены все юридически значимые обстоятельства его совершения, предусмотренные статьей 26.1 данного Кодекса, в том числе и место совершения административного правонарушения.
Вопреки доводам заявителя, из материалов дела следует и судебными инстанциями установлено, что хранение оружия осуществлялось по месту жительства Цховребова В.С. по адресу: Ростовская область, Чертковский район, х. Павловка, ул. .
В ОМВД России по Чертковскому району по адресу: Ростовская область, Чертковский район, п. Чертково, ул. оружие хранилось после его изъятия, на что и указано в резолютивной части постановления мирового судьи при назначении дополнительного административного наказания в виде конфискации оружия.
Довод жалобы о том, что действия Цховребова В.С. подлежат переквалификации с части 6 на часть 4 статьи 20.8 или на часть 1 статьи 20.11 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях, обоснованным признать нельзя.
Частью 6 статьи 20.8 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях установлена административная ответственность, в том числе за незаконное хранение гражданского огнестрельного оружия.
Оборот оружия, боеприпасов и патронов к нему на территории Российской Федерации урегулирован Федеральным законом об оружии, который закрепляет в качестве общего правила лицензионный (разрешительный) порядок приобретения допущенного к обороту оружия, его хранения, ношения и использования гражданами и юридическими лицами, отвечающими нормативно установленным требованиям.
В силу приведенных выше положений статьи 22 данного Федерального закона хранение гражданского и служебного оружия и патронов к нему разрешается юридическим лицам и гражданам, получившим в органах внутренних дел разрешения на хранение или хранение и ношение оружия.
Статьей 13 указанного Федерального закона предусмотрено, что гражданину Российской Федерации органом внутренних дел по месту жительства при регистрации огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия самообороны выдается разрешение на его хранение, при регистрации охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия, спортивного огнестрельного длинноствольного оружия, пневматического оружия или огнестрельного оружия ограниченного поражения - разрешение на его хранение и ношение сроком на пять лет. Продление срока действия разрешения осуществляется в порядке, предусмотренном статьей 9 данного Федерального закона, которой установлен порядок лицензирования приобретения оружия и патронов к нему. Для получения лицензии на приобретение оружия гражданин Российской Федерации обязан представить в орган внутренних дел по месту жительства заявление, составленное по установленной форме, документ, удостоверяющий гражданство Российской Федерации, документы о прохождении соответствующей подготовки и периодической проверки знания правил безопасного обращения с оружием и наличия навыков безопасного обращения с оружием, медицинское заключение об отсутствии медицинских противопоказаний к владению оружием, а также медицинское заключение об отсутствии в организме человека наркотических средств, психотропных веществ и их метаболитов, полученное после прохождения химико-токсикологических исследований наличия в организме человека наркотических средств, психотропных веществ и их метаболитов, и другие предусмотренные названным Федеральным законом документы.
При этом в соответствии с требованиями указанной нормы граждане Российской Федерации, являющиеся владельцами огнестрельного оружия ограниченного поражения, газовых пистолетов, револьверов, гражданского огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия самообороны, обязаны не реже одного раза в пять лет проходить проверку знания правил безопасного обращения с оружием и наличия навыков безопасного обращения с оружием; не реже одного раза в пять лет представлять в органы внутренних дел медицинское заключение об отсутствии медицинских противопоказаний к владению оружием.
В силу пункта 67 Инструкции по организации работы органов внутренних дел по контролю за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации, утвержденной Приказом МВД России от 12 апреля 1999 г. N 288 "О мерах по реализации Постановления Правительства Российской Федерации от 21 июля 1998 г. N 814, не позднее чем за месяц до истечения срока действия выданных лицензий, а также разрешений на хранение, хранение и использование, хранение и ношение оружия их владельцы представляют в орган внутренних дел по месту учета оружия заявления и документы, необходимые для получения соответствующих лицензий и разрешений.
Таким образом, по истечении срока действия разрешения при несоблюдении предусмотренных Федеральным законом об оружии условий его продления хранение оружия является незаконным, так как отсутствует подтверждение соблюдения владельцем оружия необходимых безопасных условий его хранения и использования.
Аналогичная правовая позиция также выражена в определении Конституционного Суда Российской Федерации от 19 ноября 2015 г. N 2557-О "Об отказе в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Зеленюка Владимира Николаевича на нарушение его конституционных прав положением части 6 статьи 20.8 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях".
Хранение гражданского огнестрельного оружия по истечении срока действия разрешения является незаконным и образует объективную сторону состава административного правонарушения, предусмотренного частью 6 статьи 20.8 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.
Согласно материалам дела Цховребов В.С. осуществлял незаконное хранение по месту жительства гражданского огнестрельного оружия по истечении срока действия выданного ему разрешения на его хранение и обоснованно привлечен к административной ответственности, установленной данной нормой. Действия Цховребова В.С. квалифицированы в соответствии с установленными обстоятельствами, нормами Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях и законодательства об оружии.
Доводы жалобы, имеющие правовое значение для дела, аналогичны по существу доводам, которые являлись предметом проверки в ходе судебного разбирательства, установленные обстоятельства и выводы о виновности Цховребова В.С. в совершении вмененного ему административного правонарушения не опровергают и не ставят под сомнение законность обжалуемых судебных актов.
Нарушений норм процессуального закона в ходе производства по делу не допущено, нормы материального права применены правильно.
Порядок и срок давности привлечения Цховребова В.С. к административной ответственности соблюдены.
Административное наказание назначено Цховребову В.С. в пределах санкции части 6 статьи 20.8 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.
Жалобы на постановление по делу об административном правонарушении рассмотрены нижестоящими судами в порядке, установленном статьями 30.6, 30.16 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях соответственно.
Обстоятельств, которые в силу пунктов 2 - 4 части 2 статьи 30.17 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях могли повлечь изменение или отмену обжалуемых судебных актов, не установлено.
На основании изложенного, руководствуясь статьями 30.13 и 30.17 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях, судья Верховного Суда Российской Федерации
постановил:
постановление мирового судьи судебного участка N 1 Чертковского судебного района Ростовской области, - и.о. мирового судьи судебного участка N 2 Чертковского судебного района Ростовской области, от 27 октября 2015 г., решение судьи Чертковского районного суда Ростовской области от 23 ноября 2015 г. и постановление председателя Ростовского областного суда от 1 апреля 2016 г., вынесенные в отношении Цховребова В.С. по делу об административном правонарушении, предусмотренном частью 6 статьи 20.8 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях, оставить без изменения, жалобу Цховребова В.С. - без удовлетворения.
Судья Верховного Суда
Российской Федерации
В.П.МЕРКУЛОВ
НИК.ИВАНЫЧ
Не мог вспомнить, где-то я это или подобное этому уже встречал?
И по форме изложения, утверждения, общения, написания, пренебрежения...либо на ганзе либо на другом форуме.
И как это называется?
Вспомнил!
Очередной выпендрёж юридического самообразования!
16 ответов
Максим К
да, очередной выпендреж самообразования. к чему это? выпендрежем вы называете то, чему не можете противопоставить ничего вразумительного? или вам нужно, чтоб я был начальником ЛРР, прокурором, судьей? адвокатом... кем я должен быть, чтоб это был не выпендреж? кроме того, выпендреж и пренебрежение, на мой взгляд, это необоснованно утверждать, что собеседник заблуждается и утверждать это другим людям, при этом ничего не доказав. поймите, важно не кто я, важно что вы даете людям ложную надежду. убеждаете их в ложной безопасности. стимулируете их халатное отношение к оружию. вот ваш выпендреж. а на сайтах я не сидел, так что вы не могли меня видеть и читать...
Иван Максимов
Интересно, Максим К., завуалированная зелень, или просто антиохотник?
Максим К
да что за бред? когда вы не можете противопоставить вменяемого доказательства, вы обвиняете меня в лоббировании? а может просто вспомнить такой термин, как здравый смысл? есть законодательство и я виноват в том, что оно не в вашу пользу? и после этого вы говорите о заблуждениях? вот же люди...
Максим К
кроме того, а кто будет думать о вреде, могущем быть причиненным окружающим от халатных охотников? халатность сегодня - мелочь, порождает смерти людей завтра. этому много фактов в доказательство. или вы думаете только о своих нуждах? или вы думаете, что только вы правы, потому как вы граждане? поимейте совесть. я не против оружия, я против халатного к нему отношения. так что будьте честными хотябы с собой. не по мужски за глаза поливать грязью только потому, что нечем опровергнуть...
Максим К
кроме того, а кто будет думать о вреде, могущем быть причиненным окружающим от халатных охотников? халатность сегодня - мелочь, порождает смерти людей завтра. этому много фактов в доказательство. или вы думаете только о своих нуждах? или вы думаете, что только вы правы, потому как вы граждане? поимейте совесть. я не против оружия, я против халатного к нему отношения. так что будьте честными хотябы с собой. не по мужски за глаза поливать грязью только потому, что нечем опровергнуть...
НИК.ИВАНЫЧ
Да вроде не похоже на зелень. Излагает хоть и сумбурно, с напором, но без доказательно, упирая на "матчасть", с которой знаком сам поверхностно. А вот писать новое предложение с заглавной буквы не научился, но пишет без ошибок, это уже радует :-))) Возможно лет 30 будет от роду...может поэтому горяч и не совсем выдержан :-)))
Стремление познать есть, уже похвально. Но вот не понятно каким боком он к охотникам и к охоте относится? Похоже так, поверхностно.
НИК.ИВАНЫЧ
Молодой человек, остынь, какой горячий выискался...:-)))
С вами похоже бесполезно разговаривать. Здесь люди в большинстве своем зрелые, практики по жизни, да и по теории вам фору могут дать...и следят за законодателем не менее вашего.
Хотя бы представились, кто и что вы, по образованию и по профессии, род занятий на сей момент.
А пока ловите, убейте время:
https://rospravosudie.com/law/Статья_20.11_КоАП_ РФ
НИК.ИВАНЫЧ
Там таких с избытком...:-)))
Максим К
не смешите. по нашему региону я тоже могу таких судов выложить полно. позавчера общался с одним мировым судьей по этому поводу. После того как услышал, что они друг у друга списывают решения скажу вам так, мировой и районный, да даже и областной суды для меня пока не показатель. напоминаю, последняя инстанция высказалась неоднократно. Сейчас в верховном суде протест генеральной прокуратуры по поводу таких незаконных решений на рассмотрении. посмотрим что скажет он. а по поводу практики, которую вы представили, все однотипно и врядли выдержит критику судебной квалификационной комиссии. просто ни кто еще не обратился до нас в эту комиссию. но, всему свое время.
Максим К
действительно время убил, но за ссылку благодарю, полезно знать точку зрения противников.
НИК.ИВАНЫЧ
Не, ну, точно, больной...выздоравливай!
НИК.ИВАНЫЧ
Иван Максимов был прав! Ещё тот АНТИОХОТНИК!!!
Иван Ларионов
Николай Иваныч, а не думаешь что это Росгвардия наняла на службу, как на Незалежной, набрали "диванную дивизию - троллей",и те за деньги шпарят "веские доводы" с огромной скоростью, или вспомни как у нас на "Фабрике троллей" девка судилась за невыплаченные ей деньги за оставленные комментарии в сети, в связи с выходом в декрет?
Хотелось бы услышать мнение нашего Бориса Сергеевича Соколова по этой теме.
Максим К
Да чтож такое - то? неужели диванные тролли троллят доводами и судебной практикой, ссылаясь на нормативные акты? думаю, как раз "синдром Коли" является троллингом, дабы увести в сторону от фактов. понятно почему, Коля сам, вероятно нарушитель. По сему, отстаивает свое право нарушать закон, при этом, по видимому, желает сделать это за счет граждан, которых вводит в заблуждение, они отсудятся, а он лапы погреет на их провале из-за него. может всетаки будет тут кто-то, кто уделяет внимание фактам, закону и судебной практике? аууууу, Борис Сергеевич... может всетаки Вы со мной вменяемо поговорите? устал от этих товарищей-"Я ПРАВ ПОТОМУ ЧТО Я ПРАВ". Хочется доводов. Хочется обсуждения, а не троллей...
НИК.ИВАНЫЧ
Конечно не думаю. Ну, не могут же они опуститься до этого...
Просто есть такое понятие как правовая коллизия. Сейчас это называют юридической коллизией. Причины её возникновения в несовершенстве понятий и определений и окончательной трактовке принимаемых НПА. Почти исключено научное трактование законов при их принятии. Правовой комитет законодателя работает абы как. Поэтому из ГД выходят сырые законы. Нате вам пока, а потом разберемся. Во главу угла поставлено только судебное трактование, которое применяется значительно позже принятия самого закона, после судебных разбирательств, выявивших противоречия в законе.
Моё мнение.
Максим К
вот, уже что-то близко-юридическое. верно, коллизии права могут и быть, однако я уже указывал на то, что верховный и конституционный суд дали разъяснения по применению норм закона при возникновении коллизии. в чем тут непонятки? кроме того, административные регламенты рассчитаны на применение их только при условиях идеально соответствия соискателя условиям регламента. И не забывайте про смежное законодательство, которое (в частности ГК РФ) утверждает, что если для правоотношения установлен срок, то оно должно быть исполнено не позднее 24:00 часов последнего дня этого срока. п. 67 инструкции утверждает, что граждане для продления должны обратиться не позднее чем за месяц до окончания срока действия разрешения. Таким образом, это императивная норма, определяющая круг субъектов обращения. Гражданский кодекс так же указывает на право владения предметом до окончания разрешения, однако уже без права на продление этого владения при несоблюдении условий регламента и п. 67. регламенты устанавливают исчерпывающий перечень услуг и процедур. Процедура продления документа, срок действия которого истек не предусмотрена регламентом. таким образом, 20.11 не является основанием для продления и не применима для лиц, которые хранят оружие за пределами сроков действия разрешения. Ввиду этого, считать эту коллизию основанием для нарушения ряда нормативных и ненормативных (приказов МВД) документов не обоснованно. этому есть и судебная практика. кроме того, ст. 238 ГК РФ определяет действие, которое обязан сделать каждый владелец за пределами сроков разрешения. по моему мнению, пока нет альтернативы этому алгоритму, а разрешительные подразделения, осуществляющие таковое мероприятие превышают полномочия.
Михаил Сёмин
Николаю Григорьеву и Максиму К. предлагаю передохнуть, выпустить пар и, если продолжать общаться, то в конструктивном русле, без взаимных укоров и перехода на личности. Спасибо.
10 ответов
Максим К
приношу свои извинения за горячность. просто тема очень злободневна и спорить на всех уровнях устал. многие не могут принять альтернативное мнение и проверить его. так что, всех, кого обидел прошу меня простить. готов к конструктивной беседе.
Иван Ларионов
Если Вы готовы, то помогите грамотно составить петицию скажем в Росгвардию, ну или сразу Президенту и укажите в какое слабое место в ИХ ЗАКОНАХ нам по-грамотнее ударить своими протестами, жалобами или ещё какими пакостями, дабы этим законотворцам хреновым, сладко не спалось, раз уж мы до такого опускаемся. Ваша точка зрения? А мы уж раскрутим их на разных ресурсах. Глядишь и Ваши амбиции удовлетворятся, будете замечены, обласканы общим вниманием.
Максим К
да не нужно мне внимание. кроме того, пиарить все это на форумах не выход. проще составить петицию с учтенными мнениями и направить в Росгвардию, "благо" законодательство изобилует непонятной нормо-базой и требует изменения. Но вы учитывайте не только мнение владельцев оружия, но и мнения и интересы граждан, которые могут пострадать от халатных владельцев. Просто хочется, чтоб закон играл в обе стороны, а не только на себя одеяло. вот смотрите, недавно был случай, когда дети закрылись в доме с оружием, не помню где, в Ижевске по моему... так вот, из-за халатности одного охотника детишки получили доступ к его оружию, которое использовали в последствии и это привело к смертям детей. Казалось бы, норма по хранению ключей не понятная, порядок расплывчатый, однако вот вам последствия того, что расплывчатый закон привел к попустительству со стороны охотника и смертям детей... в нашем регионе так же, один человек стрельнул в другого только потому, что не определен точный и четкий порядок хранения оружия по месту пребывания. хранил не по прописке, "в диване", в итоге выстрел. Хорошо, что второй жив остался. и таких казусов, казалось бы мелочей, приводящих в итоге к смерти, много. кажется, да все это не со мной. ан нет. они тоже так думали, а случилось с ними. по сему, не буду работать против системы, не буду работать против владельцев, но помогу тем, что есть сейчас и поучаствую в улучшении, которое не всегда лоббирует либерализацию, иногда, поверьте, нужен наоборот жесткий рычаг, иначе снова смерти... детей, других лиц, невиновных... давайте так ставить вопрос?
Максим К
К примеру, вот вам первый момент:
1. Нужно подавать на продление не позднее чем за месяц до окончания, а не раньше чем за сколько? кто как считает? дата не установлена, однако есть куча нюансов.
Иван Ларионов
Боитесь или Вы один из них?
Максим К
второе:
2. 20.8.6 составляется только на ООП и гладкоствол. что делать с просроченными газовиками и нарезным? 222? по конструкции да, однако пленум ВС № 5 прямо указал на то, что должны быть признаки умысла, сокрытие и антиобщественная направленность. доказать это не реально. продлить не возможно, владеть незаконно... а что делать - то?
Максим К
не считаю правильным поддерживать только одну сторону. думаю закон должен быть равен для дворника и президента. поддержать кого-то одного не честно.
Иван Ларионов
Но ресурс то всё же охотничий, надо как то профильную солидарность всё же проявлять, а то здесь из "Права на оружие" тоже усиленно нас агитировали, а теперь их чё-то тут и не видать.
-Лялин - ёлки моталки, Вы где, Ваша тема, выйди объясните человеку, как с охотниками надо договариваться?
Максим К
Иван, абсолютно не против защиты охотников, но не считаете ли вы, что защита охотников от незнания законов - тоже подмога? или стоит только продвигать все прихоти и интересы владельцев? может своевременно защитить его путем предупреждения об опасности тоже дорогого стоит?
Максим К
к тому же, разьве вам не интересно услышать и иные мнения? это ведь полезно для формирования структуры направлений..
НИК.ИВАНЫЧ
Ну и в дополнение ко всему...
Как вы представляете решение вопроса, если у человека имеется на руках акт осмотра участковым места хранения оружия, который кстати действительный в течение года, и ко всему по действующему РОХа имеется ещё и другое оружие. А если ещё ко всему и нарезное! На каком основании его могут привлечь к ответственности?
А КС суд сделал лишь сноску на то, что в период окончания разрешения на оружие РОХа не было установлено условие его хранения, обеспечивающего его сохранность. Вот тут уж смешно...
1 ответ
Максим К
Давайте по порядку разберемся. сформулируйте ваши вопросы по одному и будем отвечать на них по возможности.
к комментарию по поводу 20.11 - заявление у граждан не должно быть принято позднее чем за месяц до истечения срока окончания разрешения об этом говорит п. 67. то, что разрешители делают скидку на обращение до окончания разрешения - присутствует, но не законно. кроме того, продление разрешения - корень всех зол, тоже имеет кроме регламентной составляющей еще и иные нормативные уловки и мелочи, которые могут сыграть на руку в обе стороны. по этому давайте вопросы по порядку разберем и будет всем счастье.
Максим К
ДЕРЖИТЕ ВАШЕГО ГАЙДОВА
ПРАКТИКА ПРИВЛЕЧЕНИЯ К АДМИНИСТРАТИВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ
ВЛАДЕЛЬЦЕВ ОРУЖИЯ, НАРУШИВШИХ СРОКИ ПРОДЛЕНИЯ РАЗРЕШЕНИЯ
НА ХРАНЕНИЕ И НОШЕНИЕ ОРУЖИЯ, А ТАКЖЕ ЛИЦ, ОСУЩЕСТВЛЯЮЩИХ
ХРАНЕНИЕ И НОШЕНИЕ ОРУЖИЯ НА ОСНОВАНИИ РАЗРЕШЕНИЯ,
СРОК ДЕЙСТВИЯ КОТОРОГО ИСТЕК
Д.В. ГАЙДОВ
Гайдов Дмитрий Вадимович, ведущий эксперт группы нормативно-правового обеспечения Управления по организации лицензионно-разрешительной работы МВД России.
Анализ существующих подходов привлечения к административной ответственности лиц, совершивших правонарушения, выражающиеся в нарушении сроков продления разрешения на хранение и ношение оружия, а также в осуществлении хранения и ношения оружия на основании разрешения, срок действия которого истек, показывает разнородность правоприменительной и судебной практики. В указанных условиях формирование понятия о сущности приведенных правонарушений выступает фундаментом построения сбалансированной практики контроля за оборотом оружия.
Ключевые слова: оборот гражданского оружия, разрешение на хранение и ношение оружия, незаконный оборот гражданского оружия.
Practice of Imposition of Administrative Sanctions on Weapon Owners Exceeding Terms of
Renewal of the License to keep and bear arms, and on Persons Keeping and Bearing Arms with an Expired License D.V. Gaydov
Gaydov Dmitriy V., Leading Expert of the Legislative Environment Group of the License and Permit Work Organizing Department of the Ministry of Internal Affairs of Russia.
The analysis of the existing approaches by which persons who are liable for committing offences dealt with the violation of keeping and bearing of firearms license prolongation and those who possess and bear firearms on the basis of the expired license must be brought to administrative responsibility proves the diversity of law enforcement and judicial practice. In the given context the development of the concept of the above mentioned offences essence is the main principle for establishing a balanced practice to control arms trafficking.
Key words: civilian weapons trafficking, keeping and bearing of firearms license, illegal civilian weapons trafficking.
Анализ административно-юрисдикционной деятельности должностных лиц органов внутренних дел (полиции) по привлечению к административной ответственности владельцев оружия, нарушивших сроки продления разрешения на хранение и ношение оружия либо осуществляющих хранение и ношение оружия на основании разрешения, срок действия которого истек, а также выносимых судьями постановлений свидетельствует о неоднородности существующей практики привлечения к административной ответственности за данные правонарушения.
Отсутствие единого понимания сущности указанных правонарушений отрицательно сказывается на восприятии гражданами Российской Федерации - владельцами оружия противоправности своего поведения, влечет формирование практики, основанной не на нормах закона, а на личностном взгляде правоприменителя на суть событий, что в конечном счете нарушает принцип равенства перед законом лиц, привлекаемых к административной ответственности.
Так, за нарушение сроков продления разрешения в различных регионах Российской Федерации могут привлекаться к административной ответственности владельцы оружия: не обратившиеся за месяц до истечения срока действия разрешения, не обратившиеся до истечения срока действия разрешения, осуществляющие хранение на основании разрешения с истекшим сроком действия, а лица, осуществляющие хранение и ношение оружия на основании разрешения, срок действия которого истек, за совершение правонарушений, предусмотренных ч. ч. 4 и 6 ст. 20.8, а также ч. 1 ст. 20.11 КоАП РФ.
Из проведенного анализа явственно видно отсутствие единого понимания сущности указанных правонарушений. Кроме того, правоприменительная практика неоднородна также и в вопросах отнесения указанных административных правонарушений к длящимся.
На наш взгляд, ярким примером может являться привлечение к административной ответственности за совершение правонарушения, предусмотренного ч. 1 ст. 20.11 КоАП, владельца оружия, осуществляющего хранение оружия на основании разрешения, срок действия которого истек более чем пять лет назад .
--------------------------------
Постановление Московского областного суда от 15 июля 2013 г. по делу N 4а-238/13.
В некоторых регионах лица, нарушившие сроки регистрации оружия и привлеченные к административной ответственности за совершение правонарушения, предусмотренного ч. 1 ст. 20.11 КоАП, но продолжающие осуществлять хранение оружия на основании разрешения с истекшим сроком действия, привлекаются вновь за совершение административного правонарушения, предусмотренного ч. 1 ст. 20.11 КоАП. В этом случае правонарушение считается "вновь выявленным".
В ходе изучения деятельности органов внутренних дел, а также судебных постановлений было установлено, что различия привлечения к административной ответственности лиц, нарушивших сроки продления разрешения (т.е. лиц, совершивших административное правонарушение, предусмотренное ч. 1 ст. 20.11 КоАП), обусловлены различным пониманием объекта административного правонарушения, а также отнесением либо неотнесением указанного правонарушения к категории длящихся.
Обобщая существующую практику привлечения к административной ответственности за совершение правонарушения, предусмотренного ч. 1 ст. 20.11 КоАП, можно выделить пять подходов к определению сущности указанного правонарушения, где непосредственным объектом административного правонарушения является:
пропуск срока, предусмотренного для продления срока действия разрешения, при этом правонарушение считается одномоментным;
пропуск срока, предусмотренного для продления срока действия разрешения, при этом правонарушение считается длящимся;
непродление срока действия разрешения до момента его истечения, при этом правонарушение считается одномоментным;
непродление срока действия разрешения до момента его истечения, при этом правонарушение считается длящимся;
хранение оружия на основании разрешения с истекшим сроком действия.
Указанные разночтения закона приводят к тому, что за нарушение гражданином установленных сроков продления срока действия разрешения (ч. 1 ст. 20.11 КоАП) привлекаются владельцы оружия, совершившие принципиально различные правонарушения.
Полагаем, что формирование правильного понимания предмета и сущности административного правонарушения необходимо начать с изучения текста нормы права.
В соответствии с ч. 1 ст. 20.11 КоАП к административной ответственности привлекаются владельцы оружия, нарушившие установленные сроки регистрации приобретенного по лицензии органов внутренних дел оружия, а равно установленные сроки продления (перерегистрации) разрешений (открытых лицензий) на его хранение и ношение или сроков постановки оружия на учет в органах внутренних дел при изменении гражданином постоянного места жительства.
В рассматриваемом нами аспекте необходимо выделить следующее: к административной ответственности привлекаются лица, нарушившие установленные сроки продления разрешений на хранение и ношение оружия. Важно акцентировать внимание на том, что объектом противоправного посягательства является именно срок продления разрешения, а не срок действия разрешения.
Срок действия разрешений, выдаваемых на хранение и ношение гражданского оружия, составляет пять лет. В соответствии с п. п. 54 и 62 Правил оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 21 июля 1998 г. N 814, хранение и ношение оружия осуществляется на основании выданного органом внутренних дел разрешения. Таким образом, указанный срок отмечает период возможной реализации права.
Срок продления разрешения установлен п. 67 Инструкции по организации работы органов внутренних дел по контролю за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации, утвержденной Приказом МВД России от 12 апреля 1999 г. N 288 "О мерах по реализации Постановления Правительства Российской Федерации от 21 июля 1998 г. N 814" и составляет один месяц до окончания срока действия разрешения.
Указанный срок является превентивной мерой, призванной повысить дисциплинированность владельцев оружия и не допустить случаев хранения оружия на основании разрешений с истекшим сроком действия. Кроме того, указанный срок необходим для рассмотрения заявления о продлении срока действия разрешения, а также оформления соответствующих документов сотрудниками подразделений лицензионно-разрешительной работы.
Необходимо также отметить, что в соответствии со ст. 13 Федерального закона от 13 декабря 1996 г. N 150-ФЗ "Об оружии" продление срока действия разрешения осуществляется в порядке, предусмотренном ст. 9 данного Федерального закона, частью третьей которой установлено, что заявление о выдаче лицензии рассматривается указанными органами в течение месяца со дня его подачи.
Таким образом, состав административного правонарушения, предусмотренного ч. 1 ст. 20.11 КоАП, образуют действия, выразившиеся в неподаче заявления о продлении срока действия разрешения в орган внутренних дел за месяц до истечения его срока действия.
В связи с тем, что указанный момент имеет совершенно определенную временную точку, полагаем, что указанное правонарушение не может быть отнесено к длящимся.
Обязанность осуществления контроля за оборотом гражданского оружия на территории
Российской Федерации в соответствии с нормативным предписанием п. 21 ч. 1 ст. 12 Федерального закона от 7 февраля 2011 г. N 3-ФЗ "О полиции", а также частью первой ст. 28 Федерального закона "Об оружии" возложена на полицию, более того, в соответствии с п. 8 ч. 1 ст. 2 Федерального закона "О полиции" является одним из основных направлений ее деятельности, в связи с чем полагаем, что фиксация факта непредставления заявления о продлении срока действия разрешения за месяц до истечения его срока действия является обязанностью сотрудников контролирующего органа, которую они должны самостоятельно исполнить в момент наступления обозначенных обстоятельств.
Таким образом, в соответствии с ч. 1 ст. 4.5 КоАП постановление по делу об административном правонарушении, предусмотренном ч. 1 ст. 20.11 КоАП, не может быть вынесено по истечении двух месяцев с момента пропуска срока, предусмотренного для продления срока действия разрешения. Сложившаяся практика привлечения к административной ответственности по истечении двух месяцев, по истечении срока действия разрешения основана на неверном понимании норм материального и процессуального права.
Как нами уже было отмечено ранее, практика привлечения к административной ответственности владельцев оружия, осуществляющих хранение и ношение оружия на основании разрешения, срок действия которого истек, также неоднородна.
Владельцы оружия, осуществляющие такое хранение, могут быть привлечены за совершение правонарушения, предусмотренного ч. 1 ст. 20.11, а также за совершение правонарушения, предусмотренного ч. 4 или ч. 6 ст. 20.8 КоАП, т.е. за нарушение правил хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему гражданами и за незаконные приобретение, продажу, передачу, хранение, перевозку или ношение гражданского огнестрельного гладкоствольного оружия и огнестрельного оружия ограниченного поражения.
Стоит отметить, что в случае, если принять за верный подход, согласно которому лица, осуществляющие хранение оружия на основании разрешения с истекшим сроком действия, совершают административное правонарушение, предусмотренное ч. 6 ст. 20.8 КоАП, хранение огнестрельного оружия с нарезным стволом на основании разрешения с истекшим сроком действия будет образовывать состав преступления, предусмотренного ст. 222 Уголовного кодекса Российской Федерации.
Позиция о необходимости применения в указанном случае части 6 ст. 20.8 КоАП, в частности, отражена в Постановлении Самарского областного суда от 10 июня 2014 г. N 4а376/2014.
Так, в Постановлении отмечено, что в соответствии со ст. 22 Федерального закона "Об оружии" гражданское и служебное оружие должно храниться в условиях, обеспечивающих его сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к нему посторонних лиц. Требования к условиям хранения различных видов гражданского и служебного оружия и патронов к нему определены Правилами.
В силу п. 59 Правил принадлежащие гражданам Российской Федерации оружие и патроны должны храниться по месту их проживания с соблюдением условий, обеспечивающих их сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к ним посторонних лиц, в запирающихся на замок сейфах или металлических шкафах, ящиках из высокопрочных материалов либо в деревянных ящиках, обитых железом. Органы внутренних дел по месту жительства владельцев имеют право проверять условия хранения зарегистрированного ими оружия. Хранение оружия и патронов гражданами Российской Федерации в местах временного пребывания должно осуществляться с соблюдением условий, исключающих доступ к оружию посторонних лиц.
Анализируя указанные положения, суд приходит к выводу, что хранение и ношение оружия на основании разрешения с истекшим сроком действия образуют состав административного правонарушения, предусмотренного ч. 6 ст. 20.8 КоАП.
Вместе с тем в соответствии с ч. 4 ст. 20.8 КоАП привлечению к административной ответственности подлежат лица, нарушившие правила хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему гражданами.
Согласно позиции суда правила хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему содержатся исключительно в п. 59 Правил.
Однако п. 59 Правил содержит положения, регулирующие правила хранения оружия, и не затрагивает вопросы правил ношения или уничтожения оружия, в связи с чем совокупность правил, нарушение которых влечет привлечение к административной ответственности по ч. 4 ст.
20.8 КоАП, не может быть ограничено лишь пунктом 59 Правил.
Таким образом, позиция суда безосновательно сужает круг норм, содержащих положения о правилах хранения и ношения гражданами принадлежащего им оружия.
При ближайшем рассмотрении порядок хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему гражданами можно обнаружить в п. п. 54, 59, 60, 62, 63, 64, 66, 67, 83 Правил.
Пунктом 54 Правил определено, что хранение оружия и патронов к нему разрешается юридическим и физическим лицам, получившим в органах внутренних дел разрешения на хранение, или хранение и использование, или хранение и ношение оружия.
Из указанной нормы вытекает, что оружие, находящееся в гражданском обороте, учтенное в органах внутренних дел, может храниться гражданами на основании разрешения, выданного органами внутренних дел на 5 лет и требующего продления по окончании его срока действия. Полагаем, что обозначенные требования также подлежат отнесению к правилам хранения оружия, нарушение которых образует состав административного правонарушения, предусмотренного ч. 4 ст. 20.8 КоАП.
В пользу позиции, согласно которой не подлежит привлечению к административной ответственности за совершение правонарушения, предусмотренного ч. 6 ст. 20.8 КоАП, владелец оружия, хранящий оружие на основании разрешения с истекшим сроком действия, говорит также и определение "незаконного хранения оружия", сформулированное в Постановлении Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 12 марта 2002 г. N 5 "О судебной практике по делам о хищении, вымогательстве и незаконном обороте оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств" .
--------------------------------
См.: Бюллетень Верховного Суда Российской Федерации. 2002. N 5; 2007. N 5; 2014. N 2
(далее - Постановление Пленума).
В соответствии с Постановлением Пленума под незаконным хранением огнестрельного оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств следует понимать сокрытие указанных предметов в помещениях, тайниках, а также в иных местах, обеспечивающих их сохранность. Иными словами, незаконным является хранение неучтенного в органах внутренних дел оружия.
На основании изложенного считаем верным привлекать владельцев оружия, осуществляющих хранение оружия на основании разрешения с истекшим сроком действия за совершение правонарушения, предусмотренного ч. 4 ст. 20.8 КоАП.
В соответствии с Постановлением Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 24 марта 2005 г. N 5 "О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях" , длящимся признается такое административное правонарушение (действие или бездействие), которое выражается в длительном непрекращающемся невыполнении или ненадлежащем выполнении предусмотренных законом обязанностей.
--------------------------------
См.: Бюллетень Верховного Суда Российской Федерации. 2005. N 6; 2006. N 12; 2008. N 1; 2010. N 8; 2012. N 4; 2014. N 2.
В связи с тем, что само слово "хранение" подразумевает под собой определенный временной период, полагаем, что административное правонарушение, предусмотренное ч. 4 ст. 20.8 КоАП, является длящимся, следовательно, в соответствии с ч. 2 ст. 4.5 КоАП срок давности привлечения к административной ответственности исчисляется со дня обнаружения административного правонарушения.
В заключение полагаем важным отметить, что практическая реализация выявленных подходов к понимаю сущности рассмотренных административных правонарушений должна способствовать формированию сбалансированной практики контроля за оборотом оружия на территории Российской Федерации, не предполагающей "чрезмерной" ответственности владельцев оружия, но в то же время достаточно действенной в вопросах их мотивации к соблюдению правил оборота оружия.
1 ответ
Максим К
ПО МОЕМУ МНЕНИЮ!
Не согласен с Гайдовым по самой основе статьи (статьи гайдова, а не статьи КоАП)
Итак, как утверждает Гайдов: "Таким образом, состав административного правонарушения, предусмотренного ч. 1 ст. 20.11 КоАП, образуют действия, выразившиеся в неподаче заявления о продлении срока действия разрешения в орган внутренних дел за месяц до истечения его срока действия". Но ведь тут он не прав, разве нет? право на хранение оружия - приобретенное Конституционное право. гражданин может хранить оружие вплоть до последнего дня действия разрешения и ни кто ему не скажет ни слова, разве не так? в последний день сдал его в милицию и написал на продажу, или уничтожение, как желает. далее-обязанность по подаче заявления ничем не установлена. Гайдов говорит что гражданин обязан подать документы за месяц (к стати, о чем я и говорил и был поруган), но не верно ли считать, что эта обязанность только у граждан, которые желают далее владеть оружием? а те, кто не желает, могут хранить до конца срока и мы не имеем права их преследовать за это. затем, Гайдов считает, что конструкция статьи звучит как: неподача заявления за месяц. Я считаю, что тут немного иначе, а именно, подача заявления (и это важный момент) после часа Ч (первого дня последнего месяца действия разрешения). Ведь если я не подал за месяц - я храню до конца разрешения, а если я подал позже, то понятно, что это протокол, однако суть нарушения уже другая. Именно отсутствие императивной нормы, предписывающей любому гражданину подавать документ в обязательном порядке говорит о ином трактовании статьи. таким образом получается, что ст. 20.11 применима только в случае и именно в том случае, когда гражданин подал документы позднее чем за месяц и именно в последний месяц действия разрешения, а не в тогда, когда он не подал за месяц. Таким образом Гайдов призывает штрафовать просто за неподачу заявления, а это противозаконно и нарушает конституционное право граждан. следовательно, вывод статьи Гайдова неверен.
Кроме того: сам же Гайдов говорит о том, что 20.11, 20.8ч4 и 20.8ч6 не являются альтернативой и взаимоисключаемыми статьями и уточняет, что дело именно не в окончании документа, а в неподаче заявления вовремя, получается он сам себе противоречит.
Далее: Гайдов привязывает "гладкоствол и травмат" к нарезному по квалификации, чего делать нельзя ни в коем случае. Одно от другого не зависит ни в правилах, ни в квалификации. Даром они разделены даже различным порядком приобретения. пробел здесь в санкции по нарезному оружия, поскольку она отсутствует в административном порядке, а уголовный порядок Пленумом ВС № 5 истолкован иначе. Следовательно, привязывать одно к другому и кидать в зависимость неосмотрительно и непродуктивно. Даже различное гладкоствольное оружие зависит от конкретного случая, не говоря уже про различные виды оружия. таким образом можно привязать сюда биологическое и ядерное оружие... это нонсенс, как мы знаем. получается, что на основании неправильной (по моему мнению) трактовке основ проблемы сделан и неправильный вывод.
Еще: в статье Гайдова не учтены интересы никого, кроме владельцев гражданского оружия. а как же граждане, которые вокруг этих владельцев? о них кто-то думает? а разрешители, которым нужно потом вписать В КАКОЙ РЕГЛАМЕНТ продление оружия? ведь юридически документ уже не существует. он не продлен, следовательно его нет.
Таким образом, можно не согласиться со мной, но я так же не согласен с Гайдовым по выводам статьи.
К тому же Гайдов обезопасил себя и департамент фразой, что все выводы НЕ ДОГМА, А ИХ МНЕНИЕ. это не рекомендация, это мнение. это не императив - это теорема.
ХОТЕЛОСЬ БЫ ОБСУДИТЬ БЕЗ ЛИЧНОСТЕЙ, А ПО СУЩЕСТВУ.
А К
Не знаю, какого уровня эксперт Гайдов, но когда он говорит, что месячный срок это превентивная мера, то по моему мнению, он глубоко заблуждается. МВД - орган власти. Для органов власти определен порядок работы с обращениями граждан (ФЗ-59). Этим порядком определен срок для рассмотрения обращений и составляет он 30 дней. И не фиг тут придумывать про дисциплину.
В этой части Максим делает абсолютно верные замечания про несогласованность прав и обязанностей.
Вообще, мнение Гайдова (крайне спорное во многом), ничего не разъясняет, а лишь вскрывает дополнительно изъяны законодательства. Как и мнение ВС не отвечает на все вопросы. А могли бы со своими званиями и додуматься озвучить про "Б", сказав про "А" (в части раскрытия понятия "незаконное хранение", например. С их уровнем просто стыдно давать такое разъяснение, имхо).
Что касается мнения большинства юристов, то право заявлять такое, неприлично просто. Да и глупо. Их сначала посчитать нужно, прочесть потом, а уж затем...)))
2 ответа
НИК.ИВАНЫЧ
Александр, как то мы с вами уже дискутировали на одном из форумов по вопросу о толкования (трактования) законов.
Мне импонирует ваше толкование , так называемое обыденное, житейское и вы имеет на него право, так же как и я, это не возбраняется.
Эксперт же Гайдов толкует (трактует) правовые нормы уже в форме научного толкования, действительно вскрывая изъяны и разночтения закона и применение его на практике. И он имеет на это право и свои научные работы представлять руководству МВД с последующим изучением ситуации и возможностью выхода с законодательной инициативой на изменение и поправок в законы законодательным органом страны. Что сейчас и происходит с внесенным законопроектом внесенным в ГД о поправках в Закон об оружии. И возможно мы скоро узнаем о них.
Ну, и вернемся к последнему способу толкования, к судебному. Данный способ толкования имеет обязательную силу для всех участников рассматриваемого конкретного судебного дела и выносят свои решения или определения. Это может быть любой судья.
И как вы верно заметили ни КС РФ ни ВС РФ не вникли в имеющуюся проблему до конца и вынесли ни то что не верное решение, а такое решение, которое стало ещё запутаннее. О чем говорят примеры судебной практики в различных судах страны. Где по одинаковым составам правонарушений выносятся различные решения.
Ну, а про большинство, конечно я загнул трохи. Поправлюсь большое количество. Что в частности и подтверждают материалы судебной практики...да и мои тоже знакомые работники из прокуратуры и суда :-)))
Да и ещё, кстати, по Краснодарскому краю таких решений судов ни так уж и много.
Максим К
Эксперт Гайдов толкует правовые нормы со стороны своего мнения и мнения людей, с которыми работает и советовался, но не со стороны императивного указания. Так что его мнение - только мнение. Его можно слышать, а можно и не слышать.
Максим К
А.Кардапольцев и Денитрон! да простят меня за флуд модераторы... наконец - то есть с кем поговорить!
Михаил Сёмин
Уважаемые комментаторы данной темы! Все взрослые люди, давайте обойдемся без предупреждений, закрытия комментирования итд. Тема актуальная, разносторонняя, а трактовки наших законов весьма широки, отсюда, на мой взгляд, столько споров и эмоций.Сколько людей, столько и мнений на ситуацию. Я еще раз призываю к конструктивному диалогу, без лишних эмоций.
Комментарии с информацией не удалял, убрал эмоциональную составляющую. Просьба отнестись с пониманием.
Иван Ларионов
Уважаемые друзья, предлагаю здесь провести мини-опрос по существу возникшего спора. Затронутая тема крайне болезненна у нас в глубинке. За последние 2 года в моём окружении слышал минимум о 3-х административках за, вроде как просрочку подачи документов. Это уже много, такого раньше не было. Во всех случаях просрочкой был 1-2 дня, кто как посчитал месяц 30 дней или 31 день, как накладывался график работы ЛРО на праздничные нерабочие дни. Предлагаю всем кто не обладает такими обширными знаниями по юриспруденции и правоприменительной практике, высказаться своими словами и оценить моральную сторону данной "правовой рогатки".
1) СЧИТАЕТЕ ЛИ ВЫ НОРМАЛЬНЫМ И ОБОСНОВАННЫМ СУЩЕСТВУЮЩИЙ РЕГЛАМЕНТ ПРОДЛЕНИЯ РАЗРЕШЕНИЯ РОХа, КОГДА НА РАЗРЕШЕНИИ УКАЗАНА ОДНА ДАТА, А САНКЦИИ ЗА ПРОСРОЧКУ ЭТОЙ ДАТЫ НАСТУПАЮТ, ДО ЕЁ НАСТУПЛЕНИЯ?
2) В КАКОМ ВИДЕ ВАМ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ НОВЫЙ РЕГЛАМЕНТ ПО ПРОДЛЕНИЮ РАЗРЕШЕНИЯ НА НОШЕНИЕ ОРУЖИЯ, И ПОЛУЧЕНИЯ НОВОЙ ЛИЦЕНЗИИ.
Друзья высказывайтесь пожалуйста, не стесняйтесь простых слов и простой логики. Возможно удастся найти рациональное зерно именно из наших предложений, а не той подборки судебно-бюрократических нагромождений, нам здесь представленных, больше напоминающих работу "адвокатов дьявола".
26 ответов
Максим К
Иван, санкция наступает на за срок действия разрешения. 20.11 иенно определяет ДАТУ ПОДАЧИ ДОКУМЕНТОВ. она связана с разрешением, но основой ее возникновения является правоотношение, установленное 67 пунктом - тоесть за месяц до окончания срока. если вы не подадите документы, то вам слова ни кто не скажет, но если вы подадите за пределами этой грани - месячного срока, то вы совершаете правонарушение. в этом дело. вы можете владеть оружием до последнего дня, а потом сдать его в ОВД для уничтожения, или продать. Хранить соответственно не можете. так что отвечая на ваш вопрос: СЧИТАЮ, ЧТО СУЩЕСТВУЮЩИЙ РЕГЛАМЕНТ НЕ УСТАНАВЛИВАЕТ ШТРАФ (ЭТО ДЕЛАЕТ КОДЕКС) И ПРАВООТНОШЕНИЕ (ЭТО ДЕЛАЕТ 67 ПУНКТ ИНСТРУКЦИИ К ПРИКАЗУ МВД), ТАК ЧТО РЕГЛАМЕНТ МОЖНО ОСТАВИТЬ В ПОКОЕ.
второй вопрос: предлагаю в регламенте предусмотреть порядок продления разрешения по особым случаям и перечень этих особых случаев. остальное оставить как есть. без уважительной причины не продлил и хранил - ч. 6 ст. 20.8.
Иван Ларионов
Верно, добавляем ещё один вопрос в наш мини-опрос.
СЧИТАЕТЕ ЛИ ВЫ ПРИЕМЛЕМЫМ ПРИМЕНЯТЬ В ОТНОШЕНИИ ГРАЖДАН ДЕЙСТВИЕ ВНУТРЕННИХ ИНСТРУКЦИЙ МВД, НЕ УКАЗАННЫХ В ЗАКОНЕ ОБ ОРУЖИИ?
Итак вот уже четыре пункта требуют каких-то действий от законодателя и Росгвардии, а от нас как можно широкой огласки об неполадках в законах и практике.
НИК.ИВАНЫЧ
Иван Петрович, Максим К уже все разложил по полочкам сидя на своей колокольне, смотря в мой подвал...:-))) как у него все просто. Мнение это для него толкование. Тем более такое понятие как незаконное владение даже КС и ВС не стали утруждать себя в его трактовке. Сославшись, лишь на свое видение правонарушения, что не было установлено и подтверждено соблюдение владельцем оружия необходимых безопасных условий его хранения и использования. И всё! Ни больше ни меньше! Но я то как раз спрашивал, почему в данному случае не берется во внимание, что у владельца может находиться и действующий Акт участкового и другое законное оружие. Данные доводы как раз и ставят под сомнение, что КС и ВС вникли в проблему.
Я отразил именно те вопросы, которые были направлены в письме в МВД и они вошли (якобы, точно ещё не знаю) как раз в законопроект по внесению поправок в Закон об оружии. Будем подождать...
Максим К
Не только считаю, но и эта мера законна, так как это не внутренняя инструкция, это не приказ по личному составу. ЭТО РЕГЛАМЕНТИРУЮЩИЙ НОРМАТИВНЫЙ АКТ, КОТОРЫЙ НАПРАВЛЕН НА ИСПОЛНЕНИЕ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ И ОБЯЗАТЕЛЕН ДЛЯ ИСПОЛНЕНИЯ ВСЕМИ ГРАЖДАНАМИ И ОРГАНИЗАЦИЯМИ. административный регламент, который вы допускаете, это та же инструкция, которая так же утверждена приказом МВД. его вы выполняете. Медицинские справки вы проходите на оосновании закона об оружии, однако в порядке, который установлен приказом Росздрава и его инструкцией. документы вам выдаются так же по инструкции, утвержденной приказом и контроль за этим установлен так же приказом.
кроме того, я не считаю это неполадкой. все прозрачно и приемлемо, Иван, давайте на чистоту, ведь вас не устраивает только то, что вы можете быть лишены оружия? в остальном то все устраивает?
Максим К
Акт участкового действует только в момент регистрационных действий и не реже одного раза в год. если вы, будучи проверенным участковым и имея акт от него, к примеру от 01 февраля 2017 года через неделю пойдете подавать документы в ЛРР для чего - нибудь, то к вам снова направят участкового для нового акта. у него нет срока действия. у него действие не срочное, а по факту. и акт не дает оснований полагать, что после ухода участкового вы не выворотите сейф на улицу... как и медицинская справка, действительна только год, но это не значит, что вы после прохождения врачей не можете потерять здоровье и приобрести несоответствие. Ваши доводы не ставят под сомнение решения судов. Покажите где написаны сроки действия акта участкового? нет таких. и медицинская справка совсем не показатель.
а письмо в МВД вы давно отправляли?
НИК.ИВАНЫЧ
Вот интересно, какое государство оккупировало нашу страну, создало такой репрессивный аппарат, загнало людей в такие рамки, обложило народ податью и налогами, мздой и взятками, кабальными законами и идиотскими приказами, оставив право на само существование, а не на жизнь. Сомневаюсь , что иноземное...
Иван Ларионов
Меня не устраивает только одно, почему нас по вышеизложенной логике, априори всех без разбора считают нарушителями, негодяями и хитрыми злодеями, которым декларативно доверять ну никак нельзя. Почему в США для владения оружием достаточно всего лишь водительского удостоверения чтобы иметь полную картину о претенденте. Мы же над ними смеёмся:"НУ ТУПЫЕ!?" Кто тупые? Они или мы? Весь наш НАРОД БЫТЬ ТУПЫМ НЕ МОЖЕТ ПО-ОПРЕДЕЛЕНИЮ, значит тупой кто-то другой. Догадайтесь кто? Вот от этой печки и надо плясать. Раз присутствует конфликт интересов, значит что-то тут не так. Вспомните сколько весь народ бодался с Правительством против нулевого алкогольного промилле в крови, ведь несколько лет метались, пока не додумались обозначить нижний порог. И всё сразу всё затихло, так и здесь, если народ волнуется значит что-то тут не так.
Валерий Степанов
Когда ты в системе - тебе везде «зеленый свет», а когда нет.. то и суда нет… "если вы не в тюрьме, то это не ваша заслуга, а наша недоработка"... как то пошутил один знакомый подполковник, к чему бы он?
В штатах строй не менялся больше 200-от лет, а у нас за меньше века несколько режимов (от строгого до особо строгого..) и все со своими законами. На местах, такое впечатление, ложили на решения КС и ВС. 3 трл. денег дыра в бюджете и как то надо ее латать. А далее как со «скорой помощью» в пробке, ее пропускают большинство, а есть «умные», которые за ней в хвосте устроятся и катят по зеленке, т.е. дань собирают и всегда можно «порешить» через знакомых и «магарыч».
Максим К
В странах европы и америке кроме водительского удостоверения не требуется ничего, однако и наказание там посмотрите какое. Хотите равняться на америку? на европу? а давайте:
Словения - можно купить сколько угодно оружия, при том и боевого. но, если ты перешел дорогу не по зебре, нарушил ПДД, застигнут в нетрезвом виде и т.п. ты пожизненно лишаешься права владеть каким - либо оружием, с безвозмездной его конфискацией...при том, при средней зарплате в 700 евро, штрафы в Словении начинаются от 500 евро. круто? дальше поехали
США - полицейский, который остановил тебя на дороге в машине с оружием на поясе, может застрелить тебя только из - за того, что ты вышел из машины без его команды, повернулся к нему лицом без разрешения. Федеральным уголовным преступлением считается, если ты снимаешь его (полицейского) на видео со звукозаписью.
США, UK, германия и многие страны европы - законодательно позволяет сажать в тюрьму любого, кто противодействует полиции в любом виде. Неповиновение, препятствие правосудию, препятствие и призывы к неисполнению законодательства = тюрьма. не административное задержание, а тюрьма на срок до 5 лет.
так что, за Ваши высказывания вы бы уже сидели в тюрьме, а за нарушения в сфере хранения оружия были бы лишены его бесплатно со штрафом в 500-700 евро... круто? велкам ту америка!!!
Конфликт интересов - это когда ты должностное лицо органа внутренних дел и к тебе попадает на рассмотрение протокол по твоему отцу, сыну, родственникам, другу...
Нулевое промилле? считаю, что к этому лучше было бы отнести высказывание И.В. Сталина на встрече с иностранными рабочими: "Мы должны снизить производство алкоголя для необходимых медицинских целей и ни за что нельзя отдавать производство алкоголя в частные руки". Нулевое промилле - показатель оценочный. Для кого - то 0.02 промилле - это ни что, а для кого - то это нарушение координации и снижение скорости реакции. Не равняйте всех по себе. Кроме того, допуски рождают излишества. Кто - то всегда извратит это, читая закон не как он есть, а как ему хочется и воспримет эти 0.02 промилле как просто разрешение бухать за рулем.
А затихло - ли? вы читали статистику преступлений и правонарушений на пьяную тему? а все начиналось как всегда с 0.02 промилле, а потом 70 % преступлений совершены под воздействием алкоголя, из них почти все изнасилования, большинство убийств, большинство преступлений, совершенных малолетними. Хотите - ли вы этих промилле? Готовы ли вы гарантировать, что ваш сосед адекватен и не принесет горе вашей семье под этими промилле?
Народ не волнуется. Волнуются несогласные, но скажите мне, а какая норма закона не является для какой-то части населения запретом? а с какой нормой закона согласны все без исключения? закон не может быть хорошим для всех, всегда есть недовольные, всегда есть не согласные, всегда есть народ, который волнуется, но это не значит, что закон не хорош. придумайте норму закона, которая устроит всех?
Максим К
Суровая правда жизни, однако уже не везде работает. Есть регионы, в которых не важно кто-ты, в которых работает закон и магарыч несешь домой обратно, вместе с наказанием... К примеру, не буду называть область:
и.о. главы города, бывший заместитель прокурора области, бывший начальник ГИБДД области, заместитель губернатора, глава одного из районов, бывший губернатор области и это неполный список тех, кто получил штрафы за оружие. При том, при их попытках порешать, материал направлялся в областную прокуратуру для надзора. Так что, не везде. К моему счастью.
Иван Ларионов
Я вот перечитал 12 томов Карамзина "История Государства Российского", теперь дочитываю С.М. Соловьёва "Публичные чтения о Петре Первом" и знаете один в один прослеживается в этой нашей дискуссии соперничество "западников и словянофилов", борьба не на жизнь а на смерть старого и изжившего себя, с новым и прогрессивным по большей части нами заимствованного с Запада. Как бы это не было противно, но мы ВСЕГДА КОПИРОВАЛИ ЗАПАДНУЮ МОДЕЛЬ РАЗВИТИЯ, да со своими особенностями, в перемежку с архаизмом, но всё равно это ИХ МОДЕЛЬ. Так что нравится кому-то или нет, но заимствование неизбежно, да и любые СВОБОДЫ, ВОЗМОЖНЫ ЛИШЬ ПРИ СУЩЕСТВОВАНИИ ОТВЕТСТВЕННОСТИ, а у нас этой ответственности никак не дадут народится, ибо все вот эти справки, регламенты, ХТИ-мти, медосвидетельствования -не что иное как банальное недоверие власти к собственному народу,а может это даже и боязнь собственного народа, неуважение к той его сознательной части которая и без всяких угроз наказаний, всё делает как надо. А их приравнивают к самой низкопробной касте, быдлятине которая в небольшом количестве была во все времена, думаю и в будующем никуда не денется. Современная система оборота оружия изжила себя по-любому, нужны новые деления и градации ответственности владельцев оружия.
Максим К
Не согласен с Вами. Вы ставите только двух участников правоотношений - власть и народ, при этом вы не делите народ на ваших и не ваших, а это не верно. народ - это не вы, народ - это разносторонне ориентированные граждане, которые поддерживают как вас, так и против вас. Если вы будете определять более объективно свой электоральный фактор, то поймете в чем ошибка. вы говорите о сугубо ваших личных проблемах и желаниях, приписывая их всему народу и априори ставя весь народ против власти. Карамзин и Соловьев - это конечно хорошо, но почитайте еще Столыпина, Сталина, Руссо, поинтересуйтесь романским построением вертикали власти. весь вопрос не в доверии власти к народу, весь вопрос в осознании отдельной группой представителей народа своей роли и ответственности в государстве. Не думаете ли вы, что ваше мнение разделяет весь народ? думаю нет, я тоже народ и не согласен. Вы отстаиваете свои интересы, но вы не учитываете, что дав свободу вам, государство лишит свободы другую часть народа. ВЫ СВОБОДНЫ РОВНО НА СТОЛЬКО, ПОКА ВАША СВОБОДА НЕ ПОСЯГАЕТ НА СВОБОДУ ДРУГОГО. Вот когда вы поймете это и будете учитывать мнения не только себя, но и тех, кому вы можете причинить вред своей якобы свободой, тогда будет более объективная оценка вами обстоятельств. Власть - это всегда авторитарный стиль управления и иной модели государства нет, все остальное - это миф. Современная система оборота оружия себя не изжила. она достойна модернизации, но не отмены. В украине все просто, там приказ МВС украины, который поверхностно регулирует оружие и закона об оружии нет. все это привело к неконтроллируемой вооруженности населения и колоссальному количеству вооруженных конфликтов на бытовой почве, а так же преступлений с использованием оружия. Хотите анархии? А вы готовы ручаться за то, что получив Вашу свободу плохой человек не придет с оружием в ваш дом? вы будете переживать о том, вернутся ли ваши дети домой вечером? вы будете отпускать жену одну за покупками? вот и ответьте, хотите ли вы свободного оборота оружия в нашей стране? я - нет... не думайте только о себе. это чревато...
Иван Ларионов
Это главный постулат и "конёк" "Права на оружие", если они сейчас сюда явятся, мы с Вами сядем в обнимку, и сразу сделаемся лучшими друзьями. Так они нас тут достали, именно с этой, только что высказанной Вами, фразой :))) Это утверждение и является определяющим в их концепции "Хочу пестик".
А в остальном, ну не очень убедительно и уж очень далеко от нашей темы...
Максим К
Нет, с правом на оружие я знаком и с организатором общаюсь лично. Есть разногласия в частностях, но в целом они понимают, что оружие не мешок картошки. Про убедительность: я не убеждаю... спрашиваю. Ведь свободы на оружие можете получить вы и какой-нибудь девиантный подросток из кавказских республик, который в метро танцевать лезгинку с пестиком любит. на дороге вас подрежет, а потом расстреляет за несогласие с его превалированием над вами по принципу "крови и оружия". Хотите добиваться делаемого, смотрите не только на приобретенные бонусы, но и на приобретенные вместе с этим проблемы и опасности. БОЙТЕСЬ ДАНАЙЦЕВ, ДАРЫ ПРИНОСЯЩИХ...
Иван Ларионов
Сомневаюсь, они у нас тут такого наговорили, что здешнее большинство (и я в том числе) которое раннее ратовало за легализацию короткоствола, как то даже засомневалось в скорой необходимости данного действа. А у Вас с ними понятки?! Что-то тут не так. А может это Вы их сюда "заслали" развенчивать миф о необходимости легализации короткоствола?
Максим К
Хватит искать шпионов. На тех темах, которые мы с ними обсуждали, мы приходили к общим мнениям. А что тут с короткостволом? Я мыслю так: ведь убивает не оружие, убивает человек. Почему бы не легализовать короткоствольное оружие? Только вот опять вопрос возвращается к правилам и контролю. ведь тогда еще более жесткие грани нужно будет точить под это, еще большую ответственность берем на себя. Я думаю, что государство не должно ограничивать право людей на защиту, но и не может попустительствовать в пределах её. при разумных рамках законодательства можно и короткоствол. В целом, тигр, вепрь, да и штуцер ИЖ-18 7,62 мм. могут быть оружием снайпера убийцы. главное не вид оружия, главное направленность его владельца. Не согласны? Кто - то покупает травмат для защиты, а кто-то на свадьбах стрелять из кайена. ану как в окно залетит и в ребенка попадет? кто тогда будет ратовать за легализацию? кто тогда будет ратовать за либерализацию?
Иван Максимов
Вы не волнуйтесь, короткоствол, в ближайшие годы нам не светит, мы же не европах и не в америках живем, а мой друг хирург - травматолог каждое дежурство будет пяток, другой травматических пуль из пациентов выковыривать, а доблестная полиция не находить стрелявших, так как идентификацию оружия произвести не возможно. А то что государство ограничивает наше право на защиту, ну такое государство.
Максим К
Государство должно ограничивать не право на защиту, а пределы ее. К примеру не будешь ты стрелять в пьяного, который тебе угрожает пнуть под копчик? или в того, который тебя бьет рукой. Ты можешь убежать, или дать в ответ. У нас в городе мужчина возмутился почему у рядомстоящего девушка есть, а у него нет. Рядом стоящий возразил в грубой форме. Первый повалил его на землю и начал избивать. второй достал травмат и стрельнул в воздух. нападавший пустился на утек, однако второй не придумал ничего умнее, как начать достреливать обойму первому в догонку. вот как так? какое тут ограничение на защиту? угрозы больше нет, зачем превышать? вот я про что говорю. Чтоб было четкое трактование норм и определены пределы обороны.
Иван Ларионов
Вы снова запутались - это мы охотники после такого же вот, как и вашего появления здесь: "как чёрт из табакерки" - представителей "Права на оружие", которые так рьяно выступали за необходимость легализации короткоствола, что нас напрочь отвратили от понимания этого, то есть мы стали почти "против легализации". Но у них думаю не плохое лобби наверхах, так-же как у всех торговцев оружием в мире. Поэтому мы предлагаем законодательно разделить охотников от самооборонщиков. Это уверен в будующем необходимая мера, иначе чтобы купить короткоствол нужно ОБЕФО что ли получать, а если нет, то почему те кто приобрёл гладкоствол для самообороны раннее, должны переоформлять своё оружие по другому порядку?
Максим К
ОБЕФО? что есть ОБЕФО?
Иван Максимов
Какие пределы, напавший должен быть "локализован", это в первую очередь, и желательно не успев причинить вред противной стороне.Пьяный бьет Вас рукой по голове и попадает в висок, возможен даже летальный исход. Лучше ему коленку прострелить на мой взгляд.
Максим К
Забавный подход. Он верен если противник априори негативный элемент. А если он будет в этой ситуации? если он будет с пистолетом, а ты захочешь его проучить за то, что он нассал в лифте твоего подъезда и пнешь его под копчик, а он тебе (теперь - то ты противник) прострелит колено. извинениями потом чашку не восстановишь, только протезированием.
Иван Ларионов
Максим ну так нельзя! Вы пришли на охотничий форум, Вы проста настоящий кладезь, пунктов инструкций законодательных норм и правил, и не знаете нашу и Вашу главную "оскомину" - даже как-то некрасиво и невежливо, ну в конце концов последуйте своему же правилу "интернет Вам в помощь" :)
Ну ладно это прелюдия, в качестве воспитания вежливого отношения к охотникам!
ОБЕФО - ОХОТНИЧИЙ БИЛЕТ ЕДИНОГО ФЕДЕРАЛЬНОГО ОБРАЗЦА, и без него к сожалению не выдадут гладкоствольное оружие для целей самообороны, т.е. вот этих любителей-пострелушечников к нам охотникам НАГЛУХО пришпандорили, и именно в них наша главная проблема. Они стреляют по людям (собственно для этого они приобретают оружие), а потом когда рождается шумиха на всю страну, во всех СМИ говорят вот у него был ОХОТНИЧИЙ БИЛЕТ! А он и не охотник вовсе и не по-уму и не по-сердцу. Вот скажите зачем нам охотникам такой "багаж"? Дальше геологам, геодезистам, землеустроителям - для экспедиционных целей тоже нужно оружие, вон скока медведей развели - они так-же вынуждены становится де-юре охотниками и также получать ОБЕФО. Вот это разве нормально?! Ну и если разрешат КС, им по этой логике наверное тоже необходимо будет этот билет получать, ведь короткоствол это Вам не травмат или газовый, на который существует порядок выдачи лицензии без ОБЕФО? Или не прав?
Вот тут затронут этот аспект: http://forum.guns.ru/forummessage/6/842781.html
Иван Максимов
А нападает только негативный элемент... . И вообще, Максим, Вы уводите ветку от темы.
Максим К
Иван, ну вот так нельзя, это точно... В целях получения лицензии на приобретение гладкоствольного охотничьего оружия для самообороны и в последствии оформления разрешения на хранение оружия без права на его ношение, опять же для целей самообороны, не требуется охотничий билет. Требуется документ о прохождении обучения на владение гражданским оружием. другая лицензия и другое разрешение. Так что извиняюсь, что вечером, в конце рабочего дня голова не восприняла аббревиатуру, спасибо, что повоспитывали неуча, ну да ладно. но сами то регламент не смотрите? для охоты охотбилет, для обороны обучение. И не будет у вас балласта
Максим К
Иван! Анафеме стоит предать такие посты... там обсуждение от 2011 года, ну вы что? только что в 2010 перешли от 600 постановления к регламентам, тогда в 2011 еще люди не понимали кто куда... сейчас - то все уже решено.
НИК.ИВАНЫЧ
Вообще-то, я бы поставил ещё свой вопрос так: Почему физическое лицо не имеющее ранее разрешений на оружие при его добровольной выдаче освобождается от какой-либо ответственности, а лицо просрочившее сроки перерегистрации и явившееся с опозданием не взирая на обстоятельства привлекается к административной ответственности, вплоть до изъятия и конфискации оружия?
Считаете ли вы, что нарушенный срок перерегистрации оружия и незаконное хранение оружия это ни одно и тоже? А так же Нарушение правил хранения оружия и незаконное хранение оружия это разные понятия и составы правонарушения.
Почему должностные лица допустившие длительный срок уклонения от перерегистрации оружия не несут ответственности за халатное отношение к своим служебным обязанностям после выявленных правонарушений и преступлений?
1 ответ
Максим К
1.Физическое лицо освобождается по статье, но тут признак НЕЗАКОННОЕ ПРИОБРЕТЕНИЕ, а в случае 20.8 ч. 6 законное приобретение, совмещенное с неисполнением обязанности. Думаю в этом дело.
2. нарушенный срок перерегистрации и незаконное хранение и нарушение правил - это разные вещи. в кодексе они поименованы разными статьями, но они не являются взаимоисключающими и регулируют абсолютно разные сферы правоотношений.
3. должностные лица за что должны нести ответственность? вы же не несете ответственность за то, что допустили курение вашим соседом на лестничной клетке? (не совсем пример, но ладно). А как они должны это пресекать? численность ЛРР и электронные массивы не позволяют ежедневно отслеживать нарушителей. кроме того, а что сделать с лицом, у которого до истечения РОХа осталась неделя? какая санкция к нему должна быть применена? и как вы видите этот процесс сами?
НИК.ИВАНЫЧ
Да, и ещё, а куда подевались наши здешние юристы-правоведы, любители юриспруденции, эксперты, авторы статей по вопросам законодательства? Или такие беседы ниже их внимания?
Всех с Праздником, с Днем Святого Трифона, покровителя охотников!
1 ответ
Максим К
А действительно, где ваши юристы-правоведы-авторы статей? ХОТЕЛОСЬ БЫ ПООБЩАТЬСЯ...
Юрий Горбачёв
А как гражданин может переквалифицировать? Нужно знать кто вынес такое решение. Каковы сроки с момента такого решения? Было ли судебное разбирательство? И мн. др.
Вообще противоречивость обоих статей на лицо: если привлекают по 20-8 гражданина с просроченной роха, то последствием можно считать аннулирование всего стажа владения гладкоствольным оружием, что перечёркивает стаж 5 лет если гражданин захочет нарезное. Появляется нужда нести справку об обучении как впервые приобретающий. Это не правильно. А по 20-11 одна административка отсрочит на 1 год право на получение разрешения на приобретение нарези.
По хорошему, пока у гражданина на руках просроченная роха- оружие должно храниться в лро или нацгвардии. После переоформления роха оружие надлежит вернуть.
И ещё: а если владелец оружия умер, то согласно маразму, можно привлечь всю квартиру по 20-8. А если в сейфе есть нарезное то и уголовную припаяют. Зная об этом, жители таких квартир станут выбрасывать оружие вместе с сейфом с балкона пока ещё не остыл бывший владелец :)
Кола Бельды
Примеры практики - судебные решения по статье 20.8 КоАП РФ
https://rospravosudie.com/law/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F_20.8_%D0%9A%D0%BE%D0%90%D0%9F_%D0%A0%D0%A4
Примеры практики - судебные решения по статье 20.11 КоАП РФ
https://rospravosudie.com/law/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F_20.11_%D0%9A%D0%BE%D0%90%D0%9F_%D0%A0%D0%A4
Наш суд...