Однако современный анализ применения путёвок в различных организациях, занимающихся оказанием услуг в сфере охотничьего хозяйства, показывает, что за прошедшие годы так и не сложилось единого понимания сути данного документа и, как следствие, его правильного оформления.
Притом, что фактически путёвка, когда она одновременно является договором, это документ, в дальнейшем влияющий на финансово-экономическое состояние организации.
Неполно или с ошибками заполненная путёвка несёт потенциальную опасность возникновения конфликтных ситуаций с охотниками и дополнительный повод для проверок контролирующих органов.
Путёвка (договор) это обязательный документ для организаций, оказывающих услуги в сфере охотничьего хозяйства при проведении охот в закрепленных охотугодьях.
Грамотно и рационально разработанная форма позволяет оптимизировать время на оформление бумаг, предотвратить конфликтные ситуации, соблюсти требования действующего законодательства
Эволюционный путь охотничьей путёвки насчитывает уже несколько десятков лет. И, вероятнее всего, до финала ему ещё далеко.
С принятием Закона «Об охоте…» и изменениями в Закон №54-ФЗ, вследствие которых организации и индивидуальные предприниматели, оказывающие услуги в сфере охотничьего хозяйства, стали обязаны в своей деятельности применять контрольно-кассовую технику (ККТ), использование путёвки, как бланка строгой отчетности потеряло смысл.
Однако не стоит забывать, что у путёвки задача кассового чека (БСО - бланк строгой отчётности) не была единственной.
В Законе «Об охоте…» путёвка определена, как документ, подтверждающий заключение договора об оказании услуг в сфере охотничьего хозяйства.
Таким образом, охотничья путёвка трансформировалась в гражданско-правовой договор и сегодня это является её основной функцией.
То есть непосредственно путёвку можно рассматривать в двух вариантах: в первом случае – это будет документ-подтверждение в произвольной форме, в котором обязательным является упоминание о том, что между охотником и юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем, заключен соответствующий договор.
И таким образом будет исполнена обязанность, закрепленная в ст.13 и 14 закона №209-ФЗ. Но при этом не следует забывать, что должен реально существовать заключенный договор.
В другом варианте, путёвку трактуют как синоним договора. То есть, путёвка и является договором. Охотнику, при проведении охоты, достаточно иметь при себе свою копию (свой экземпляр) договора (путёвки).
Выбор схемы документооборота «путёвка + договор» или «путёвка-договор» зависит только от желания охотпользователя.
Однако, отдав предпочтение варианту, где будут два документа «путёвка + договор» следует учесть возможные негативные последствия и трудности оборота бумаг.
Так помимо дополнительных затрат на оформление большего количества документов, актуальным становится вопрос контроля выполнения договорных обязательств охотником, которые зафиксированы в договоре.
Путёвка в форме расписки, подтверждающей, что между охотником и охотпользователем заключен договор, без какой-либо конкретизации, является достаточным основанием для контролирующих служб считать требования статей 13 и 14 Закона «Об охоте…» выполненными (проверка договорных обязательств между охотником и охотпользователем не входит в обязанности государственных органов, осуществляющих надзор в сфере охотничьего хозяйства).
И только охотпользователь (уполномоченный сотрудник) который будет иметь экземпляр, заключенного ранее с охотником договора, сможет проверить выполняются ли зафиксированные обязательства и соответствуют ли они реалиям.
Независимо от варианта оформления путёвки, между охотником и организатором охоты, наделённым соответствующими правами, должен быть заключен договор об оказании услуг в сфере охотничьего хозяйства.
Что в свою очередь, подразумевает оформление данного документа с учётом требований актуального законодательства.
Несоблюдение обязательных условий позволяет оспорить договор и признать его недействительным с определенными правовыми последствиями.
Согласно ст. 420 ГК РФ договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.
Статья 779 ГК РФ определяет, что «По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги».
Необходимость выделения и специального регулирования данной формы договоров вызвана особенностями услуги как самостоятельного объекта гражданских прав (ст. 128 ГК).
Ключевым признаком услуги является отсутствие овеществленного (материального) результата.
Будучи деятельностью (действием) исполнителя, услуга неотделима от источника, от которого исходит, составляя с ним единое целое. Её ценность состоит в самой деятельности (действиях) исполнителя.
Оказываемая исполнителем услуга потребляется заказчиком немедленно в процессе её оказания (свойство синхронности оказания и получения услуги). Оказание услуги исполнителем и её получение заказчиком происходят одновременно.
Заказчик не может потребить услугу до её оказания, равно как исполнитель не может "накапливать" услуги (свойство несохраняемости услуги).
Предметом договора является услуга, оказываемая исполнителем. Условие о предмете имеет характер существенного. Оно считается согласованным, если в договоре перечислены определенные действия, которые обязан совершить исполнитель, либо указана определенная деятельность, которую он обязан осуществить.
То есть, охотпользователю охотугодий, при оформлении путёвки-договора необходимо помнить, что данный документ регулирует гражданско-правовые отношения, и предметом является услуга.
Предмет путёвки-договора
Представляется, что наиболее полно и соответствующе сегодняшним реалиям услугу можно было бы конкретизировать как «подготовка и предоставление угодий (участка угодий) для проведения охоты на…(указывается конкретный вид охоты)».
Данная формулировка позволяет соблюсти требования законодательства в части указания предмета договора как услуги и позволит избежать ненужных объяснений и доказываний «почему так дорого?»
При этом остается возможность предоставления за дополнительную плату различных иных сопутствующих услуг.
Использование формулировки «подготовка и предоставление угодий (участка угодий) для проведения охоты на…» решает ещё один не явный, но значительный правовой вопрос. Не разрешив охотпользователю заниматься реализацией охотничьих ресурсов, законодатель вынудил его оперировать только платными услугами.
То есть, исполнитель (охотпользователь) оказывает заказчику (охотнику) всего лишь услугу. При этом результат этой услуги, отделимый от самой услуги (в нашем случае добыча охотресурса) не означает, что услуга не была оказана.
Угодья (участок угодий) был подготовлен для проведения охоты. Сюда входит законное использование охотпользователем данных угодий, оформление соответствующих документов, проведение биотехнических, охранных мероприятий и весь тот полный спектр действий, который позволяет проводить на данной территории охоту.
Калькуляция расходов на услугу «подготовка и предоставление угодий (участка угодий) для проведения охоты на…» - сугубо внутренне дело владельца угодий, публичному обсуждению не подлежит и предметом спора с охотниками не является.
Поскольку услуга не охватывает своим содержанием достижение результата, риск его недостижения не возлагается на исполнителя. И исполнитель имеет право требовать оплаты за надлежащее совершение действий (надлежащее осуществление деятельности), вне зависимости от достижения их полезного эффекта.
То есть факт пребывания охотника на оговоренных в путёвке охотничьих угодьях в указанные в договоре сроки является достаточным основанием считать услугу оказанной независимо от результативности охоты.
Понятно, что когда речь идёт, например, об охоте на утку или зайца, вероятность конфликта, основанного на результативности охоты, маловероятна. Но если рассматривать коллективные охоты или охоты, стоимостью в десятки тысяч рублей, то их результативность, без сомнения будет соотноситься со стоимостью и качеством оказанных услуг.
В этом случае имеет смысл прописать в путёвке-договоре, например в разделе «дополнительные условия», возврат определенной суммы при неполном исполнении заказчиком своих обязательств. А в акте предусмотреть возможность отражения частичного исполнения услуги.
Также это позволит обоснованно оформить соответствующий возврат денежных средств в бухгалтерии.
Конкретные случаи и причины безрезультативных охот (например, не выставлен зверь), а также финансовые обязательства, следует прописать в отдельных (локальных) документах организации и заблаговременно ознакомить с ними охотника под роспись.
Нередко у охотпользователей в силу разных причин возникает потребность (желание) ввести какие-либо ограничения на вверенной им территории.
В Законе «Об охоте…» в ст. 22 указан перечень возможных ограничений охот. А в ст. 23 закона, п.п.1,п.2 законодатель установил, что «Правилами охоты устанавливаются ограничения охоты, предусмотренные статьёй 22 настоящего Федерального закона».
То есть самостоятельно вводить ограничения на охоту владельцы охотничьих угодий не могут. Но у них есть такой правовой инструмент как путёвка-договор, где можно фиксировать договорные условия.
Если предметом путёвки-договора указана услуга «Подготовка угодий (участка угодий) для проведения охоты на… (вид охоты)», то подразумевается, что исполнитель обязуется обеспечить условия для охоты на конкретной территории, которой вполне может быть не все угодьях, а только их определенная часть.
А заказчик, то есть охотник, подписывая договор, добровольно берёт на себя обязательства соблюдать его условия. Охотиться там-то, на того-то и на таких-то условиях. Никакого запрета или ограничений, соотносимых с указанными в Законе «Об охоте…», со стороны владельца охотугодий нет.
Другое дело, контроль и ответственность за соблюдением договорных обязательств. Нарушения, фиксация, доказывание, степень ответственность – всё это, в случае отсутствия согласия сторон, станет предметом рассмотрения в суде.
Учитывая разную правовую основу разрешения на добычу охотничьих ресурсов и договора (путёвки) на оказание услуг в сфере охотничьего хозяйства, необходимо дифференцировать основания для отказа в оформлении данных документов.
Так отказ в выдаче разрешения определён приказом Минприроды № 379 и носит исчерпывающий характер. Это означает, что при соблюдении и выполнении охотником всех необходимых условий, владелец охотничьих угодий обязан оформить разрешение на добычу охотничьих ресурсов.
Заключение договора об оказании услуг в сфере охотничьего хозяйства в силу положений Закона «Об охоте…» является обязательным условием для физического лица при охотах в закрепленных охотничьих угодьях.
Но порядок и особенности данных договоров определены Гражданским кодексом. У охотника есть три варианта развития ситуации:
1. Соглашается с предложенными ему условиями и подписывает договор (путёвку).
2. Посредством протокола разногласий пытается достигнуть взаимоприемлемых условий, в случае неудачи – обращается в суд.
3. Отказывается от заключения договора и от охот в данных угодьях.
Понудить через суд охотпользователя к заключению невыгодного для него договора – вряд ли удастся. А это значит, что без взаимного согласия сторон договор об оказании услуг в сфере охотничьего хозяйства не заключить.
Особое внимание охотпользователям стоит уделить вопросу подписи путёвки-договора со стороны исполнителя услуг.
От имени юридического лица договор подписывает орган, уполномоченный на это учредительными документами, то есть единоличный исполнительный орган (директор, генеральный директор).
Полномочия руководителя организации на заключение договоров от её имени являются уставными.
Все другие лица могут подписывать договоры только на основании доверенности. Доверенность выдается не от имени руководителя, а от имени самого юридического лица.
Руководитель подписывает доверенность и скрепляет её печатью организации (п. 5 ст. 185 ГК РФ).
Это означает, что если путёвку-договор со стороны исполнителя подпишет неуполномоченное должным образом на данное действие лицо, то договор можно признать ничтожным.
Несмотря на то, что путёвка (договор) относится к сфере гражданско-правовых отношений, отсутствие данного документа у физического лица во время охоты в закрепленных угодьях влечёт административную ответственность. Статья 8.37 КоАП РФ. «Нарушение правил охоты, правил, регламентирующих рыболовство и другие виды пользования объектами животного мира».
Обязательные элементы путёвки (договора)
Поскольку путёвка является гражданско-правовым договором, то согласно требованиям ГК РФ существенными (то есть обязательными) условиями документа будут следующие разделы:
1. Наименование заказчика и исполнителя с реквизитами, паспортными данными.
2. Предмет договора (услуги). Описание должно быть конкретизированным и позволяющим идентифицировать услугу, включая место охоты.
3. Срок оказания услуги.
4. Стоимость услуги.
В качестве дополнительных можно указать ответственность сторон, порядок расчетов, расторжения договора, регламент предъявления претензий, согласие на обработку персональных данных и т.п.
Но учитывая условия, в которых чаще всего происходит ознакомление и подписание путёвок отечественными охотниками, рекомендуется форма, содержащая обязательные разделы, а дополнительные - по-минимуму.
Особенности проведения охот, подробные прайсы и т.п. сопутствующую информацию можно подготовить отдельными документами, а о факте ознакомления с ними, делать отметку в путёвке.
При оформлении индивидуальных путёвок-договоров, предполагается, что бумаги оформляются минимум в двух экземплярах, один из которых останется у охотника и будет при нем всё время при проведении охоты.
Данное правило распространяется и на коллективные охоты. Законодатель не делает исключений и требует, чтобы при проведении и коллективной любительской и спортивной охоты в закрепленных угодьях у каждого физического лица (охотника) была путёвка (договор).
Правилами охоты предусмотрено, что при осуществлении коллективной охоты каждый охотник должен иметь при себе документы, указанные в пункте 3.2 Правил охоты (охобилет, разрешение на хранение и ношение охотничьего оружия, путевку), за исключением осуществления коллективной охоты на копытных животных, медведей, волков, при осуществлении которой разрешения на добычу охотничьих ресурсов находятся у лица, ответственного за осуществление коллективной охоты (пункт 9 Правил охоты).
Ст. 420 ГК РФ признаёт договором соглашение двух или нескольких лиц. То есть в целях упрощения и оптимизации оформления путёвки-договора можно её делать многосторонней, где со стороны заказчика будет оформлено несколько человек.
Но у каждого из них должна быть своя копия (экземпляр) путёвки-договора.
Единой утверждённой типовой формы ни путёвки, ни путёвки-договора сегодня не существует. Это означает, что каждая организация, индивидуальный предприниматель вправе самостоятельно разработать и использовать в своей деятельности необходимую форму.
Более того, даже применение типовой формы необязательно, можно каждый раз разрабатывать новый бланк, вносить различные дополнения, главное – сохранение наличия существенных условий договора.
Естественно, что подобный подход в организациях, где услуги в сфере охотничьего хозяйства являются одним из основных видов деятельности, неприемлем.
Большой поток людей в ограниченной время, зачастую заполнение бланков в не самых комфортных условиях, отсутствие возможности подробных переговоров и пояснений - тут без универсальной типовой формы не обойтись.
Поэтому рекомендуется заблаговременно, до начала сезона охоты, разработать, утвердить и, по необходимости, распечатать, формуляры путёвок-договоров. Форму и содержание договора-путёвки утвердить должен руководитель организации.
Желательно чтобы типовая форма договора была проста, понятна, легко читаема, удобна для заполнения, не перегружена лишней информацией, формата не более А5.
При отсутствии возможности распечатки заполненных бланков на множительной технике, предпочтение можно отдать заранее напечатанным типографским способом на самокопирующейся бумаге типовым формулярам, которые легко и быстро можно будет заполнить от руки.
Законодательство не требует обязательного учёта договоров. Но ведение журнала договоров в бумажной или электронной форме значительно облегчает делопроизводство в организации и, при необходимости, позволит оперативно найти нужные документы, решить спорные моменты.
Поэтому в организациях следовало бы назначить отдельным приказом лицо, ответственное за ведение журнала учёта договоров.
Как правило, выдав путёвку охотнику, большинство охотпользователей (уполномоченных сотрудников) больше о ней и не вспоминают.
Впрочем, охотники не редко относятся к путевке также: должна быть – имеется и ладно. Но при этом ни одна из сторон не учитывает, что договор об оказании услуг в соответствии со ст. 407 и 408 ГК РФ должен быть завершён (прекращён).
Если обязательства охотника в части оплаты услуг обычно исполняются заблаговременно (предоплата), и подтверждаются приходными кассовыми бумагами (чеками), то вот подтверждений исполнения обязательств второй стороны – владельца охотугодий, кроме устных заверений и, как косвенного доказательства – выданного одновременно с путёвкой разрешения на добычу охотничьего ресурса (заполненного!) – чаще всего нет.
Последствия такого отношения к договорной работе несут серьёзные финансовые и имидживые риски для тех, кто оказывает услуги в сфере охотничьего хозяйства.
Во-первых, в бухгалтерии накапливается масса не закрытых договоров, хотя все финансовые обязательства по ним могут быть выполнены. От того как бухгалтер проведет в учёте данные операции (предоплата, оплата, исполненные, неисполненные услуги) зависят финансовые показатели работы организации.
Во-вторых, неподтвержденные исполнением договора – потенциальный риск получения претензий от охотников, в том числе финансовых. Ст. 196 ГК РФ определяет, что общий срок исковой давности составляет три года.
То есть, по любому из незакрытых должным образом договоров оказания услуг (путёвок) за последние три года, владелец охотугодий может получить иск о его ненадлежащем исполнении.
В общепринятой договорной практике в целях закрытия (подтверждения исполнения взятых сторонами обязательств) договоров, обычно составляется акт.
В этом документе перечисляются исполненные и неисполненные каждой стороной закрываемого договора обязательства с их денежной оценкой. Это способствует недопущению конфликтных ситуаций в будущем, минимизации юридических рисков и сохранению партнерских отношений.
В целях оптимизации и упрощения документооборота, целесообразно предусмотреть форму акта выполненных услуг на одном бланке, совместно с договором (путёвкой).
Заполнение и подтверждение (подписи) акта осуществляется сторонами по окончании охот независимо от того была эта так называемая «разовая» или «сезонная» путёвка.
Правильно организованный владельцами охотугодий процесс оформления, учета и закрытия договоров (путёвок) на первый взгляд может показаться непривычным и неудобным, особенно в том, что касается сезонных путёвок.
Дескать, привыкли охотники к иному: появился он один раз в начале сезона, оплатил, взял путёвку и до следующего сезона о нём ни слуху ни духу. А если по правилам, то по окончании сезона или указанного в путёвке срока, каждый такой охотник должен прийти туда, где оформлял путёвку и закрыть её – подписав акт.
Некоторые из охотпользователей, как видимо учитывая местные особенности, требуют от охотников по окончании охоты сдавать, выписанные им ранее путёвки назад. Данное требование незаконно.
Заполненный и подписанный двумя сторонами экземпляр путёвки охотника, является его доказательством о том, что он законно воспользовался охотничьей услугой. И он должен остаться у него.
А вот требовать подписание акта выполненных услуг по окончании охоты, вправе обе стороны. Оформление и подписание акта это не желание охотпользователя, а требование законодательства!
Комментарии (73)
Андрей М
1. арендатор арендует угодья, а не животных /если он их не разводит, 2. путевку продает за услуги, а не за животных /см.выше, 3. если услуги представляют собой аншлаги по периметру и егеря в кустах - зачем мне за них платить? это проблемы арендатора, 4. итого: охота есть взаимодействие охотника с ничьими животными, и все договора, в любом виде - просто развод охотника на деньги неизвестным людям на неизвестные цели, 5. максимум на что я согласился бы - госпошлина, как это и было до наночуболюции, 6. что делать арендаторам: заняться животноводством на 1-10 га и продавать живых животных под забой в природной среде, 7. а угодья отдать добровольно объединившимся группам охотников - не надо усложнять систему - только общественные начала и общественные деньги- времена то смутные - вот и пусть народ выживает на подножном. а вот когда придут жирные времена - народ сам выделит эффективных управленцев в эту отрасль, и авалит их деньгами - чтобы тот умел забавы народу организовать. Нынче же какой то абсурд - природу доят четверо: арендатор-охотник-инспектор-государство, ничего в нее не вкладывая. Все не подкрепленные товаром и услугою деньги мигрируют к арендатору - зачем - загадка Вот и исследуйте этот парадокс
А К
"В Законе «Об охоте…» путёвка определена, как документ, подтверждающий заключение договора об оказании услуг в сфере охотничьего хозяйства.
Таким образом, охотничья путёвка трансформировалась в гражданско-правовой договор и сегодня это является её основной функцией.
То есть непосредственно путёвку можно рассматривать в двух вариантах: в первом случае – это будет документ-подтверждение в произвольной форме, в котором обязательным является упоминание о том, что между охотником и юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем, заключен соответствующий договор.
И таким образом будет исполнена обязанность, закрепленная в ст.13 и 14 закона №209-ФЗ. Но при этом не следует забывать, что должен реально существовать заключенный договор.
В другом варианте, путёвку трактуют как синоним договора. То есть, путёвка и является договором. Охотнику, при проведении охоты, достаточно иметь при себе свою копию (свой экземпляр) договора (путёвки)." - цитата автора.
Уважаемый Андрей!
Можно рассматривать путевку хоть в двух, хоть в тысячах вариантах - она при этом, в соответствии с постановлением правительства №359 от 06.05.2008 г. остается не более, чем документом, заменяющим кассовый чек, при применении наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт без применения контрольно-кассовой техники в случае оказания услуг населению.
И никаким гражданско-правовым договором эта бумажка (необходимая увы) признаваться не может, потому как не имеет НИ ОДНОГО признака НОРМАЛЬНОГО гражданско-правового договора.
Вместо того, чтобы приспосабливать эту фикцию к изуродованным условиям охотпользования, давно можно было уже нашим вечно рыдающим охотпользователям, В ЛИЦЕ их штатных руководителей, разработать в дополнение к путевке РЕАЛЬНЫЙ, нормальный типовой договор, где четко и ясно оговорить все условия предоставления возмездных и (или) безвозмездных услуг. Одним из условий должны стать равные права обеих сторон, чего у нас нет и в помине.
Почему наши руководители в течение десятилетия "не могут" решить эти простые, на мой взгляд, вопросы!?
В чем проблема!? Не хватает ума!? Или совести!?
Просто при нормальном отношении к Г-П договору, показать то охотнику будет и нечего. Вот и решайте чего им не хватило.))
Мой комментарий сделан применительно к общественным охотничьим организациям.
1 ответ
НИК.ИВАНЫЧ
Хороший комментарий...
Только вот в жизни никто, ни прокуратура, ни суд реагируют на то безобразие, которое творится в ОБЩЕСТВАХ с этими надуманными ГПД и выдаваемыми якобы путевками за неоказываемые услуги...все шарахаются и говорят , мы не вмешивается в деятельность общественных организаций...ДУРДОМ!
КСН
МООиР толкует так:
"Услуги по организации охоты предусматривают оказание методической, консультативной и практической помощи охотнику при осуществлении охоты, а также оформление штатными сотрудниками охотхозяйства соответствующих документов, предусмотренных действующим законодательством РФ".
По-моему, придраться не к чему.
1 ответ
НИК.ИВАНЫЧ
Но услуги оказываются не по толкованию толкователей из МООиР, ККОООР или РОРС и прочих прохиндеев засевших там, а по классификутору услуг в сфере спорта и охоты...надуманное и высосанное правительством утверждение, чтобы не сдохли эти общества...ибо ОНО, государство, обязано трудоустроить массу этих бездельников
А К
"Не разрешив охотпользователю заниматься реализацией охотничьих ресурсов, законодатель вынудил его оперировать только платными услугами." - цитата автора.
"Калькуляция расходов на услугу «подготовка и предоставление угодий (участка угодий) для проведения охоты на…» - сугубо внутренне дело владельца угодий, публичному обсуждению не подлежит и предметом спора с охотниками не является." - цитата автора.
Уважаемый Андрей!
Признаюсь честно, после этих двух цитат, читать Ваш "научный трактат" перестал. Разочарован крайне!
Если в первом случае можно предположить заблуждение личное, то во втором, я думаю, это введение в заблуждение преднамеренное.
Жаль, что такие мнения, бытуют ныне в нашем добром когда-то ВОО...
НИК.ИВАНЫЧ
Небольшая поправка в комментарию Андрея М - вообще-то животный мир по закону принадлежит государству, в том числе и охотничьи виды животных. А вот охотпользователи под видом путевок за выдуманные услуги берут деньги как за продаваемых животных с охотников...если государство все же введет налоговый сбор на добываемых животных охотниками, то охотник вправе потребовать, а государство отреагировать на эти требования оказывать услуги , а не брать деньги с людей за воздух...на сегодня , например, общество охотников оказывает только одну услугу это выдачу путевки и всё! Цена этой услуги максимум 30 рублей...
1 ответ
Андрей М
1. а кто у нас пресловутое "государство" и для чего оно, согласно Конституции? подзабылось как то - потому и сослался на госпошлину - что единственно обосновано, если она подписана и идет в лес, а не в общую кучу, где валяется, пока не заинтересует кого шустрого. 2. мне не понятно, почто дискутирующие обожествляют законы/акты/письма и т.п. продукты болезненной жизнедеятельности чиновников и депутатов? 3. проблема институциональна снова: институт аренды участков для целей ох.х-ва вновь кривой - логика вроде есть - арендатор берет участок с целью оказать услуги охоты. Но не вырастить дикое животное. И не владеть участком. То есть угодья открыты - арендатор представляет оплатившему его услуги некие преимущества. Например выдающегося, ой, непьющего егеря. В реальности угодья закрываются ценою охот. 4. ООиРы падают на накопленную собственность посредством председателя. Опять не на животных. И начинают ограничивать - то приезжих, но в основном - своих. Опять ценою. 5. То есть, несмотря на то, что баре раз уже кончились, эволюция охоты опять потащилась в сторону царских охот через ее цену. 6. Что хотелось бы: а) прецедента, когда любой россиянин, носитель прав и свобод, охотится где попало, кроме ООПТ, оплатив лишь сбор в казну государства; б) разделения охоты на промышленную, где ставка сбора - рубль и она относится к месту проживания, точнее - выживания, и спортивную, где ставка 500 руб и для нее открыта вся Россиюшка, в) пересмотра института охотничьей аренды - 1 га для усадьбы + 10 га для вольера, остальные угодья - место забоя выращенных животных клиентами арендатора, и открыты для всех; г) председатель общества - это не слуга царя, а слуга народа и угождает ему.
Андрей Охотник
Уважаемый Александр К. " Можно рассматривать путевку хоть в двух, хоть в тысячах вариантах - она при этом, в соответствии с постановлением правительства №359 от 06.05.2008 г. остается не более, чем документом, заменяющим кассовый чек, при применении наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт без применения контрольно-кассовой техники в случае оказания услуг населению. " - К сожалению, то что Вы написали - сегодня самое распространенное заблуждение. Многие не следят за меняющимся законодательством и оперируют знаниями, которые устарели минимум на несколько лет. Уже давно путёвку нельзя использовать как кассовый чек. Сомневающихся очень серьезно наказывает налоговая инспекция. В статье расписаны актуальные НПА.
"И никаким гражданско-правовым договором эта бумажка (необходимая увы) признаваться не может, потому как не имеет НИ ОДНОГО признака НОРМАЛЬНОГО гражданско-правового договора." - либо Вы не дочитали статью, либо что-то ещё. Путёвка по 209 Закону является гражданско-правовым договором. Соответственно должна содержать все необходимые элементы.
Цитаты: "Не разрешив охотпользователю заниматься реализацией охотничьих ресурсов, законодатель вынудил его оперировать только платными услугами." - цитата автора.
"Калькуляция расходов на услугу «подготовка и предоставление угодий (участка угодий) для проведения охоты на…» - сугубо внутренне дело владельца угодий, публичному обсуждению не подлежит и предметом спора с охотниками не является." - цитата автора.
"Уважаемый Андрей!
Признаюсь честно, после этих двух цитат, читать Ваш "научный трактат" перестал. Разочарован крайне!
Если в первом случае можно предположить заблуждение личное, то во втором, я думаю, это введение в заблуждение преднамеренное.
Жаль, что такие мнения, бытуют ныне в нашем добром когда-то ВОО..."
Александр К. кроме эмоций и того, что Вам это просто не нравится, Вы можете еще как-то аргументировать свою позицию с ссылкой на актуальные законы и НПА?
1 ответ
А К
8-го что-нибудь, кроме эмоций, отвечу при наличии времени.
На Кубани выходной завтра.
А до того момента, хотелось бы уточнить норму, на которую ссылаетесь Вы, признавая путевку полноценной формой ГПД. Только статью. Без пояснений. Если не затруднит. Спасибо.
КСН
"Форма путевки на право охоты и рыбной ловли, утвержденная письмом Минфина России от 14.04.1995 N 16-00-30-30, содержит все существенные условия (наименование и подписи сторон, название охотничьего хозяйства, срок и особенности охоты, количество и норма добычи зверей, птиц, сведения об основной и дополнительных услугах и об их оплате), позволяющие на основании правил статей 432, 434 ГК РФ после подписания и выдачи путевки считать заключенным в надлежащей форме договор на использование объектов животного мира (л.д. 23, 173).
Заключение такого договора между охотпользователем и охотником основано на положениях статьи 40 Федерального закона "О животном мире". Оформление факта заключения договора посредством выдачи путевки не противоречит указанной статье Закона. При отсутствии специального федерального закона, устанавливающего иную форму документа, подтверждающего заключение договора указанного вида, оспариваемое положение нормативного правового акта Российской Федерации, регулирующего отношения в области охоты и охотничьего хозяйства и определяющего путевку в качестве документа, удостоверяющего право на осуществление охоты, не может быть признано незаконным".
Раздел "Судебная практика" на сайте Росохотрыболовсоюза.
1 ответ
Валентин Бодунков
«О возможности применять Путевку на право охоты и рыбной ловли, утвержденную Письмом Минфина России от 14.04.1995 № 16-00-30-30 «Об утверждении форм документов строгой отчетности», до 1 декабря 2008 г.»
В связи с обращением Департамент регулирования государственного финансового контроля, аудиторской деятельности, бухгалтерского учета и отчетности сообщает, что в соответствии с Регламентом Министерства финансов Российской Федерации, утвержденным Приказом Министерства финансов Российской Федерации от 23.03.2005 № 45н, в Министерстве финансов Российской Федерации, если законодательством не установлено иное, не рассматриваются по существу обращения по разъяснению (толкованию норм, терминов и понятий) законодательства Российской Федерации и практики его применения, по практике применения нормативных правовых актов Министерства, по оценке конкретных хозяйственных ситуаций.
По заключению Департамента налоговой и таможенно-тарифной политики Постановлением Правительства Российской Федерации от 06.05.2008 № 359 утверждено Положение об осуществлении наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт без применения контрольно-кассовой техники, а также установлено, что формы бланков строгой отчетности, утвержденные до вступления в силу Постановления Правительства Российской Федерации от 31.03.2005 № 171, могли применяться до 1 декабря 2008 г.
Путевка на право охоты и рыбной ловли была утверждена Письмом Минфина России от 14.04.1995 № 16-00-30-30 «Об утверждении форм документов строгой отчетности», то есть до вступления в силу Постановления Правительства Российской Федерации от 31.03.2005 № 171.
Одновременно сообщаем, что Минфин России не является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере применения контрольно-кассовой техники и бланков строгой отчетности.
Врио директора Департамента регулирования
государственного финансового контроля,
аудиторской деятельности,
бухгалтерского учета и отчетности
С. И. Вознесенский
НИК.ИВАНЫЧ
ФЗ-52 уже скоро как 25 лет был принят...правился несколько лет после этого, что не выгодно кое кому было удалено и исправлено...в то время касательно РОРСа многое хотели оставить как было в РСФСР, это были люди, производства, индустрия, налоги...после были приняты Правила добивания...затем был принят Закон об охоте, на его основе Правила охоты...РОРС превратился в полукоммерческую организацию, а охотники пошли лесом...охотники не члены РОРСа, они просто члены...а путевки , которые пришли из РСФСР, как были такими и остались, почти. Только тогда об услугах речь не шла, потом добавили, потому как Закон о животном мире прямо указал, что животный мир принадлежит государству, а государственную собственность продавать , тем более общественной организации , нельзя. Вот и втюрили нам письмом эту бумажку...странно , а письмо является нормативно-правовым документом или нет? И никто не хочет, не может или не желает эти дебри юриспруденции сегодняшней проредить...а число паразитов там растет.
1 ответ
Валентин Бодунков
Утверждены
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 13 августа 1997 г. N 1009
ПРАВИЛА
ПОДГОТОВКИ НОРМАТИВНЫХ ПРАВОВЫХ АКТОВ
ФЕДЕРАЛЬНЫХ ОРГАНОВ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ
И ИХ ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ
...
2. Нормативные правовые акты издаются федеральными органами исполнительной власти в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций и положений.
Издание нормативных правовых актов в виде писем и телеграмм не допускается.
Структурные подразделения и территориальные органы федеральных органов исполнительной власти не вправе издавать нормативные правовые акты.
КСН
А сейчас что на бланке путёвки написано? Кем и когда она утверждена?
Если старый бланк путёвки отменён, а новый не утверждён до сих пор, то и путёвка не может выдаваться, так как это прямое нарушение законодательства.
Или я что-то упустил?
1 ответ
Андрей Охотник
для КСН (это из статьи выше) - Единой утверждённой типовой формы ни путёвки, ни путёвки-договора сегодня не существует. Это означает, что каждая организация, индивидуальный предприниматель вправе самостоятельно разработать и использовать в своей деятельности необходимую форму.
НИК.ИВАНЫЧ
Можно спорить до хрипоты, умиляя своими спорами этих прохиндеев в РОРСе. Всё это сейчас им отдано на откуп, и пилювать они и чихать хотели на ваши статейки, чьи-то письма и возражения...
Ну, вот смотрите....присосавшиеся к председателям краевых, областных, республиканских обществ охотников так называемые юристы, а это в большинстве своем хорошие знакомые, бывшие однокурсники и и вместе работавшие с ними лица, как и руководители таких обществ бывшие прокуроры, военные, менты, чиновники... сами создают схему отъема денег как у членов этих обществ так и у других граждан не членов...
Вот, например, заявляется всему сообществу состоящих в членах, якобы принятое решение Советом, что в этом году членский взнос равен 200 рублей плюс целевой взнос на развитие составляет 2000 рублей. С наступлением охотничьего сезона путевки за "услуги" будут стоить на перепела, голубя - 1500 р., на водоплавающих - 1800 рублей, на пушных - 2500 р. На другие виды животных согласно таксе, но в ограниченном количестве...кто-то охотится только на водоплавающих либо на всех пернатых, кто-то на пушных общедоступных, кто-то на пушных и птиц избранных, но только для своих...давайте посчитаем. Охотник-член общества общества уплатил взносы на сумму 2200 р. купил путевку на водоплавающих за 1800 р. итого = 4000 рублей либо взнос + пушной 2500 р. = 4700 р. И сравним с гражданином, жителем этого же региона который ту же самую путевку, по решению Совета, покупает за 3000 рублей на водоплавающих или за 5000 р. на пушных животных. Ну, и кто здесь в проигрыше? Правильно, член общества, который уже заплатил свои взносы за право охотиться в угодьях своего общества. А в выигрыше "зеленобилетчик", который без всяких головных болей, посещения собраний, конференций, взносов платит ту же самую сумму, почти...
Второе. Охота без ОБЕФО - зеленого билета запрещена! А вот охота без красного билет нет! И в чем смысл красного билета? Только в том чтобы кормить бездельников заседающих в обществе и Правлении. А это 5-7 егерей без прав, так, наёмные рабочие, кассир и бухгалтер...с не совсем уж хилой зарплатой, как иногда приходится слышать от некоторых. Возможно где-то положение с этим и аховое, но только не на Кубани. А вот с охотой , наоборот всё...
Несколько лет назад один из районных прокуроров пытался этот вопрос поставить в суде, что плата за путевки и так называемые услуги, которые фактически не оказываются это нарушение законодательства...но вскоре его задвинули, приняли нужное решение, всё устаканилось и забылось, почти... иногда всплывает снова как дерьмо для избранных и они быстро от этого избавляются... и беззаконие продолжается...как продавали так и продают путёвки за услуги которых нет! А фактически за животный мир принадлежащий государству.
8 ответов
Андрей Охотник
НИК.ИВАНЫЧ, может для Вас это покажется крамолой, но если вы являетесь членом охотобщества, то, по моему разумению, у Вас есть возможность, при желании, влиять на принимаемые в обществе решения. И даже форму путёвки, её содержание (условия)можете (в рамках закона) определять сами. Ведь именно об этом статья.
НИК.ИВАНЫЧ
А вы верите в сказки?
Я уже достаточно взрослый мальчик, чтобы в них верить :-)))
Андрей Охотник
В этом и беда! Повлиять на решения в общественной организации (охотобществе) Вы можете (!) только реальными поступками. А вот посты в интернете - действительно ничего не решают.
НИК.ИВАНЫЧ
Как у вас всё просто. Вы похоже бывший военный - Приказал - сделали! А как не важно...
Вы ещё поучите жену борщ варить. Мы даже знаем, что она вам скажет :-))) Развелось теоретиков...
Андрей Охотник
НИК.ИВАНЫЧ Когда заканчиваются аргументы и речь идёт о реальных делах, а не советах в интернете, то Вы начинаете переходить на личности. Это при том, что Вы даже не знаете того, с кем общаетесь. К сожалению, это самый распространенный способ "дискуссии" в сети. Вместо того, чтобы что-то пытаться реально сделать мы видим "стоны и жалобы" как всё плохо, никто ничего не делает, и, естественно, все вокруг ни в чем не разбираются. Не думаю, что то, что я сейчас написал, является откровением. Просто Вы,НИК.ИВАНЫЧ, в подобном не одиноки, скажу даже больше, вас много, большинство. Но что-то дальше здесь пояснять и дискутировать - не вижу смысла. Мне интереснее с людьми, которые могут и готовы что-то делать, чтобы было лучше.
НИК.ИВАНЫЧ
Э-хе-хе...как это не знаю. А с кем же мы дискутировали и спорили кажется осенью прошлого года? Ни с вами ли? Вы сразу нас покинули, обозвав диванными...Ну, не улыбайте вы меня так...обличения то чаще от вас слышим и читаем и что? Да НИЧЕГО! Вы приходите сюда раз-два в год, обзывая оппонентов не согласных с вами диванными охотниками. Вы как раз больше себя лично уверяете, когда пишите один для общей массы, что вы знаете, как это делать, а большинство нет. Да общий призыв таков - Всё в ваших руках, вы можете сами всё изменить! Хренушки, не можем! Достаточно расстегнуть ширинку и пописать против ветра...вряд ли получится правильно делать. Не можем. Эксперимент подтверждал это неоднократно:-))) Совсем недавно сжег ещё одну сумку с переписками с различными инстанциями, ничего не меняется и вряд ли после нас изменится...
Вячеслав Маракин
Уважаемый Андрей Охотник! К сожалению не всегда есть возможность повлиять. Сегодняшние "правИлы" обществом не догоняя знаниями, берут хитростью. Не один десяток лет я являюсь членом районного общества охотников. Так вот, при принятии важных решений, зная мою позицию, меня просто не приглашают. Главное, чтобы у них был кворум.О творящемся беспределе я не молчу, а громко кричу. Если есть желание, посмотрите мой видеоролик "Как разводят курских охотников"
https://www.youtube.com/watch?time_continue=7&v=QTpigpjUTiU
Андрей Охотник
Вячеслав Маракин, я с уважением отношусь к тем, кто непросто, сидя на диване пишите комменты в сети, а что-то реально пытается изменить. Да, "смелых" под никами и просто отчаявшихся и потому замолчавших, очень много - это реальность, но если никто вообще ничего не будет делать, то будет ещё хуже. Естественно, Вам одному ситуацию у себя в обществе не переломить, но неужели никого больше не осталось, кто поддержал бы Вас? Если не заставите себя слушать и слышать, никто с Вами считаться не будет. Хватит ли у Вас сил и желания на такую активную борьбу - решать только Вам. И это при том, что никаких гарантий в положительном результате нет. Но, на мой взгляд, здесь в большей мере зависит от человека. Каждый живет по своим убеждениям.
Иван Максимов
Сколько копий сломано, щитов разбито.... А понять Вы все одного не можете, что пресловутая путевка и есть оказанная услуга, дающая ДОСТУП в КОНКРЕТНЫЕ УГОДЬЯ. И спорить то в сущности не о чем. А изменить существующие правила, можно только на законодательном уровне.
5 ответов
НИК.ИВАНЫЧ
Иван Михалыч, вот как раз и об этом речь! Чем отличаются услуги по доступу в угодья на голубя или перепела, от услуги на водоплавающих, и особенно там где нет водоемов или от услуги на пушных? Да НИЧЕМ! Тот же воздух и та же земля и услуга только в выписывании путевки, которая стоит всего ничего где 15 р. берут где 30 р. Иди дыши, наслаждайся! А фактически то продают животных! Ни так ли? Берут именно за них деньгу с охотника. Но член общества уже заплатил своими взносами, своим участием в своем обществе, своим многолетним присутствием наконец, а ему предлагают путевку якобы в два раза дешевле, чем зеленобилетчику. А на деле за ту же цену. Ну, не глупость ли. Тем более птица прилетная-перелетная, погостила чуть и дальше ушла. Да и местных зверушек никто не плодит, не кормит, не охраняет, как в прежние времена, даже не считает в конце сезона. в итоге мы видим, если бывает доступно, что зайца, например, у нас из года в год остается 2000 штук +/- чуть-чуть туда сюда. Но вот рост стоимости этих услуг растет ежегодно на 20%. И нет секрета в том, что многие просто бегут из общества глядя на такую деятельность деятелей от охоты. только не говорите пусть бегут и что нам бильше достанется :-))) Не достанется. Да всё идет к тому, что время наше уходит, а на смену что-то не очень то бегут молодые. Основной возраст сейчас охотников от 50 до 65 лет, из оставшихся 30 % охотников, добрая половина просто стрелки! По всему, что летит, бежит, шевелится...
И почему именно за доступ в охотугодья? Мы, члены общества уже заплатили за эти угодья площадью 3,5 млн га 35 млн рублей государству! Ну, ни Председатель же краевого общества с кучкой своего окружения заплатил из собственного кармана. а их послущать, так они ради нас это сделали...
Иван Максимов
А всё у нас дорожает, так что удивляться нечему. Вот только зарплаты отстают от роста цен, а посему называемые правительством минимальные проценты инфляции, это просто пи.....ж.
Андрей М
ознакомьтесь что есть публичный лесной сервитут
Андрей М
да, и еще - от кого вы ждете законодательных инициатив? от председателя и его друзей? докажите, что собранные с вас деньги идут на всякую блажь, а не на благополучие популяций. Солонцы? они призваны собирать копытных и грызунов, которые минералы получают и так - из мышей и глинок. Вышки? это только сокращает популяции - зачем ими пользоваться? подкормка? она собирает животных в кучу, чтобы стрелять. кабан не д_рак, корнеплоды и так копает. И т.п. - что из всех мероприятий идет на благо популяций? ничего. следовательно и платить, собственно, не за что. Что представляет собой чиновник/депутат (далее - Ч/Д), вынужденный изобретать велосипеды? сухую губку, готовую впитать все, что ему или: а) в уши надуют председатели с примкнувшими, или б) обоснованно докажут все остальные. Ч/Д учили управлять - показывать народу куда бежать и что делать - а специалистами они быть не обязаны. Что не нравится в современной действительности - превращение охоты в элитарное развлечение для сотни тысяч потребителей услуги, тогда как 2 млна охотников на земле могут ввести 1,5 млнов любителей в это царство зверей - к всеобщему удовлетворению с благом популяциям. И главное - бардак в ох.зак-ве в н.в. управляемый и искусственный.
Иван Максимов
Я давно уже ничего не жду, потому как брызгать слюнями на огрехи законодательства и прочая бесполезно. Приходится приспосабливаться к тому что есть. Ярчайшими примерами этого был запрет на натаску подружейных собак и ограничение (зарегулирование) охоты на волка. Первое легко обхожу и буду обходить, а вот насчет второго , ну у нас очень богатая страна с идиотами на ключевых постах....
А К
Без эмоций.
Без эмоций еще раз читаю и анализирую статью уважаемого А.Корабельникова, отдельные тезисы в которой меня крайне разочаровали.
На страницах данного форума не раз уже нам рассказывали отдельные представители отдельных ОООР, центрального обычно округа, про «трудную» свою судьбу в деле охотпользования , сводя всё к банальному оправданию ничем реально не обоснованных цен на несуществующие, как правило услуги, в системе общественной организации. Не забывая при этом подчеркнуть и свою личную важность в общем деле. Но да бог с ними – они «чужие».
В данном случае, я все же изложу свою точку зрения на такую предложенную автором графу в «путевку-договор», как «подготовка и предоставление угодий для проведения охоты».
В комментариях некоего Андрея М. , хоть они и не очень корректно изложены (да простит пусть меня за такое заключение), много правды, между прочим, в отношении реальной «работы» охотпользователей.
Напомню, что в своем первом комментарии, я сделал акцент на то, что высказываюсь применительно к общественным организациям. Это важно. Из этого следует исходить.
Не могу не сказать честно о том, что я принципиальный противник «частника» в границах нашего СОВРЕМЕННОГО государства, но ровно так же, не могу не сказать о том, что, например, нашим многим структурным единицам ВОО до отдельного «частника» как «до Кыива рачки». Достаточно сравнить условия охоты, которые предлагаются там и там.
Но вернемся к статье и тезисам. Без эмоций. Порядок комментария, как и всегда у меня, тот же: цитата автора – мнение.
1). «С принятием Закона «Об охоте…» и изменениями в Закон №54-ФЗ, вследствие которых организации и индивидуальные предприниматели, оказывающие услуги в сфере охотничьего хозяйства, стали обязаны в своей деятельности применять контрольно-кассовую технику (ККТ), использование путёвки, как бланка строгой отчетности потеряло смысл.» - цитата автора.
Во-первых, ФЗ-54 не обязывает всех охотпользователей безусловно пользоваться ККТ. В законе четко прописано условие, когда ККТ может не применятся и охопользователем в том числе. На это четко указывает пункт 3 статьи 2. Мало того! Пункт 3 указывает и на то, что путевка, как бланк строгой отчетности, остается непременным условием для такого исключения из общего правила. В нашем субъекте, например, все охотничьи базы попадают в перечень отдаленных местностей.
То есть, вопрос о применении ККТ, как минимум, неоднозначен.
2). «В Законе «Об охоте…» путёвка определена, как документ, подтверждающий заключение договора об оказании услуг в сфере охотничьего хозяйства.
Таким образом, охотничья путёвка трансформировалась в гражданско-правовой договор и сегодня это является её основной функцией.» - цитата автора.
Путевка, как бланк строгой отчетности, предназначенный для осуществления наличных денежных расчетов без применения ККТ, определена законодательством (пункт 2 Положения из ПП№359 от 06.05.2008 г.). Точка! ПризнАют её законодательно одновременно и формой письменного договора – пожалуйста! Можно будет рассуждать об условиях её применения, оформления и прочее.
В общем-то, я допускаю её «трансформацию» в ГПД при определенных условиях, но не в нашем случае уж точно, и не по чьему-то желанию. Постановление какого бы то ни было суда – частный случай, не точка в данном вопросе и полностью зависит от обстоятельств дела. По факту, все попытки в отдельных общественных организациях создать некую «теорию» законности «путевки-договора» - это способ не более, чем прикрыть личный интерес отдельных лиц или групп (почему суды на их бывают стороне - это тема отдельная и здесь неуместная).
Кто-то хочет разуверить в этом охотников – выкладывайте ежегодно полный финансово-хозяйственный отчет о своей деятельности на своем сайте (или раздавайте его за подписью и с печатью в свои первичные организации), и вечно спорная ситуация исчезнет в обществах сама собой. И предъявляйте охотникам не ту, неясную для большинства охотников лабуду с «активом равным пассиву», которую принято предоставлять в контролирующие органы, а нормальный, подробный и ясный отчет: сколько, чего, по чём и куда.
На сегодняшний день, «путевка-договор», как форма ГПД, по моему убеждению, абсолютно ничтожна, потому как её практическое применение (по факту) полностью противоречит основным началам гражданского законодательства. Всем совершенно очевидно, что согласие охотников на условия так называемой «путевки-договора» имеет, как правило, и в силу многих обстоятельств вынужденный характер, а добросовестность такой «добровольной» сделки зависит от личных качеств одной из сторон.
Ну и наконец:
3). «Представляется, что наиболее полно и соответствующе сегодняшним реалиям услугу можно было бы конкретизировать как «подготовка и предоставление угодий (участка угодий) для проведения охоты на…(указывается конкретный вид охоты)» - цитата автора.
Надо полагать, что теория о такой «услуге» родилась в силу понимания того обстоятельства, что признать услугой само по себе предоставление «права на охоту» (спортивно-любительскую) - что значится ныне в «путевках-договорах» - невозможно, ибо это грубо противоречит действующему законодательству (что не мешает в общем-то всем охотпользователям на это плевать).
С направлением, в общем-то, можно согласиться, но меня, как охотника, не очень устраивает такая «конкретизация». Поэтому, я смело делаю вывод о том, что предложенная формулировка - это «те же яйца, только в профиль».
4). «Не разрешив охотпользователю заниматься реализацией охотничьих ресурсов, законодатель вынудил его оперировать только платными услугами.
То есть, исполнитель (охотпользователь) оказывает заказчику (охотнику) всего лишь услугу. При этом результат этой услуги, отделимый от самой услуги (в нашем случае добыча охотресурса) не означает, что услуга не была оказана.
Угодья (участок угодий) был подготовлен для проведения охоты. Сюда входит законное использование охотпользователем данных угодий, оформление соответствующих документов, проведение биотехнических, охранных мероприятий и весь тот полный спектр действий, который позволяет проводить на данной территории охоту.» - цитата автора.
Я не пойму, Вы сожалеете о том, что охотпользователю не разрешено торговать дикими животными по своему усмотрению? Вот этим я и разочарован в Вас крайне, если это так. И все Ваши дальнейшие высокие слова в комментариях, полностью этим заявлением перечеркиваются. Увы, я вижу именно так.
И что за ерунда про «вынудил»? Наш предприниматель (в охотничьей сфере в том числе) только и ищет лазейки в законодательстве, чтобы зацепиться за платность того или иного действа, в личных прежде всего интересах. По законодательству, кстати, платность пользования животным миром это совсем иное! По закону – это исключительно целевое финансирование в строго оговоренных рамках! И если к платности охоты подойти с этой точки зрения, то ни один охотник, ни стар, ни млад, не будет проявлять недовольство положением дел. Даже если в платность охоты включить весь Ваш "конкретизированный" список из приведенной цитаты, цена охоты в известных Вам хозяйствах упадет значительно. И только потому, что в перечне «мероприятий» не окажется чьего-то «аппетита».
5). «Калькуляция расходов на услугу «подготовка и предоставление угодий (участка угодий) для проведения охоты на…» - сугубо внутренне дело владельца угодий, публичному обсуждению не подлежит и предметом спора с охотниками не является.» - цитата автора.
Второе, чем я крайне разочарован и что перечеркивает всю благость Ваших дальнейших комментариев под статьей.
Во-первых, калькуляция публичному обсуждению подлежит! – пункт 2, статьи 32, ФЗ-7 (и не только!).
Во-вторых, предметом спора является и, в нормальной ОООР (за что Вы ратуете), "выливается" этот спор в коллегиально принятое Решение.
…В этот раз, я статью прочитал до конца, Но рассуждать о том, что ниже уже упомянутого, не вижу никакого смысла. Автор предложил своё видение правоотношений между охопользователем и его клиентом. Видимо в рамках опыта охоты в наших приближенных к центру ООО.
Но я не клиент! Я состою пока ещё в членах ВОО. И подобные правоотношения в системе ВОО мне не интересны.
...Нет! На кое-что я все же ещё отреагирую!
6). «…Дескать, привыкли охотники к иному: появился он один раз в начале сезона, оплатил, взял путёвку и до следующего сезона о нём ни слуху ни духу. А если по правилам, то по окончании сезона или указанного в путёвке срока, каждый такой охотник должен прийти туда, где оформлял путёвку и закрыть её – подписав акт.» - цитата автора.
«А если по правилам,..» !!!
По каким-таким, простите, правилам? Кем установленным? Вы имеете в виду Устав и членские взносы?
Так это не по правилам - это по здравому смыслу, именно так и должно быть в общественной организации! Потому что такой подход дает четкое понимание того, как жить организации в ближайшей перспективе.
Не «зависеть» от обстоятельств, что приводит к существенному завышению цен и на руку бесконтрольному правлению, а нормально планировать развитие организации и вести честную игру со своими членами.
И никакие акты выполненных работ в конце сезона охотнику лично не нужны! Представьте их коллективам установленным порядком в отчетах и охотники сами решат: "утвердить" их своим подписанием путевок в следующем сезоне, или выгнать к черту правление или его отдельных персонажей до начала очередного сезона.
P.S. Если автор хочет что-то изменить в нашем ВОО к лучшему и в интересах охотников, то надо не законодательство подгонять под имеющиеся условия, а менять сами условия. Для начала, надо ликвидировать все паразитирующие элементы. Коих у нас развелось немало. Обеспечить законодательно предусмотренную открытость организации, вернуть охотникам права на управление и т. п.
Ну, или, хотя бы исполнять закон, раз уж народ у нас такой пошёл безразличный и меркантильный.
Я лично так думаю. ИМХО, как говорится.
7 ответов
Андрей Охотник
Ох, а как уж меня разочаровывают отдельные комментарии! Но, отодвинув эмоции, перейдем к сути. Порядок сохраним – цитаты, потом комментарий.
1. «С принятием Закона «Об охоте…» и изменениями в Закон №54-ФЗ, вследствие которых организации и индивидуальные предприниматели, оказывающие услуги в сфере охотничьего хозяйства, стали обязаны в своей деятельности применять контрольно-кассовую технику (ККТ), использование путёвки, как бланка строгой отчетности потеряло смысл.» - цитата автора.
Александр К. «Во-первых, ФЗ-54 не обязывает всех охотпользователей безусловно пользоваться ККТ. В законе четко прописано условие, когда ККТ может не применятся и охопользователем в том числе. На это четко указывает пункт 3 статьи 2. Мало того! Пункт 3 указывает и на то, что путевка, как бланк строгой отчетности, остается непременным условием для такого исключения из общего правила. В нашем субъекте, например, все охотничьи базы попадают в перечень отдаленных местностей.
То есть, вопрос о применении ККТ, как минимум, неоднозначен.»
Итак, читаем п.3 ст.2 ФЗ-54 «Организации и индивидуальные предприниматели, осуществляющие расчеты в отдаленных или труднодоступных местностях (за исключением городов, районных центров (кроме административных центров муниципальных районов, являющихся единственным населенным пунктом муниципального района), поселков городского типа), указанных в перечне отдаленных или труднодоступных местностей, утвержденном органом государственной власти субъекта Российской Федерации, вправе не применять контрольно-кассовую технику при условии выдачи покупателю (клиенту) по его требованию документа, подтверждающего факт осуществления расчета между организацией или индивидуальным предпринимателем и покупателем (клиентом), содержащего наименование документа, его порядковый номер, реквизиты, установленные абзацами четвертым - двенадцатым пункта 1 статьи 4.7 настоящего Федерального закона, и подписанного лицом, выдавшим этот документ. Орган государственной власти субъекта Российской Федерации в пятидневный срок доводит до сведения уполномоченного органа и размещает на своем официальном сайте в сети "Интернет" перечень, указанный в абзаце первом настоящего пункта, а также внесенные в указанный перечень изменения».
Так кому же разрешил законодатель не применять ККТ? - Только тем, кто указан в перечне, который должен быть утвержден органом госвласти. Мне пока ни разу не доводилось видеть такой перечень. Если Вы, Александр К. подскажите ссылку на сайт с таким списком, буду благодарен. А пока, я продолжаю утверждать, что охотпользователи ОБЯЗАНЫ применять ККТ. К сведению, этой же позиции придерживаются налоговые органы.
2. «В Законе «Об охоте…» путёвка определена, как документ, подтверждающий заключение договора об оказании услуг в сфере охотничьего хозяйства.
Таким образом, охотничья путёвка трансформировалась в гражданско-правовой договор и сегодня это является её основной функцией.» - цитата автора.
Путевка, как бланк строгой отчетности, предназначенный для осуществления наличных денежных расчетов без применения ККТ, определена законодательством (пункт 2 Положения из ПП№359 от 06.05.2008 г.). Точка! ПризнАют её законодательно одновременно и формой письменного договора – пожалуйста! Можно будет рассуждать об условиях её применения, оформления и прочее.
В общем-то, я допускаю её «трансформацию» в ГПД при определенных условиях, но не в нашем случае уж точно, и не по чьему-то желанию. Постановление какого бы то ни было суда – частный случай, не точка в данном вопросе и полностью зависит от обстоятельств дела. По факту, все попытки в отдельных общественных организациях создать некую «теорию» законности «путевки-договора» - это способ не более, чем прикрыть личный интерес отдельных лиц или групп (почему суды на их бывают стороне - это тема отдельная и здесь неуместная).
Кто-то хочет разуверить в этом охотников – выкладывайте ежегодно полный финансово-хозяйственный отчет о своей деятельности на своем сайте (или раздавайте его за подписью и с печатью в свои первичные организации), и вечно спорная ситуация исчезнет в обществах сама собой. И предъявляйте охотникам не ту, неясную для большинства охотников лабуду с «активом равным пассиву», которую принято предоставлять в контролирующие органы, а нормальный, подробный и ясный отчет: сколько, чего, по чём и куда.
На сегодняшний день, «путевка-договор», как форма ГПД, по моему убеждению, абсолютно ничтожна, потому как её практическое применение (по факту) полностью противоречит основным началам гражданского законодательства. Всем совершенно очевидно, что согласие охотников на условия так называемой «путевки-договора» имеет, как правило, и в силу многих обстоятельств вынужденный характер, а добросовестность такой «добровольной» сделки зависит от личных качеств одной из сторон.»
Как уже упоминали в комментариях ранее: По заключению Департамента налоговой и таможенно-тарифной политики Постановлением Правительства Российской Федерации от 06.05.2008 № 359 утверждено Положение об осуществлении наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт без применения контрольно-кассовой техники, а также установлено, что формы бланков строгой отчетности, утвержденные до вступления в силу Постановления Правительства Российской Федерации от 31.03.2005 № 171, могли применяться до 1 декабря 2008 г.
Если это не аргумент, то опять же, почитаем само Постановление п.2 «Установить, что формы бланков строгой отчетности, утвержденные до вступления в силу Постановления Правительства Российской Федерации от 31 марта 2005 г. N 171 "Об утверждении Положения об осуществлении наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт без применения контрольно-кассовой техники", могут применяться до 1 декабря 2008 г., если иное не предусмотрено абзацем третьим настоящего пункта.»
Как видите, Александр К., если бы Вы читали те документы, на которые ссылаетесь, то не утверждали бы публично, что путёвка сегодня является бланком строгой отчетности. Кстати, если есть желание, можете посмотреть какие сегодня документы относятся к БСО.
Что касается фразы «ПризнАют её законодательно одновременно и формой письменного договора – пожалуйста! Можно будет рассуждать об условиях её применения, оформления и прочее». вынужден Вас разочаровать, её не признАют, путевка по Закону (209) уже давно является договором независимо от Вашего желания. И еще добавлю, что Закон у нас в стране в иерархии документов выше постановлений.
На этом фоне Ваши предположения о ничтожности, противоречивости путёвки, как ГПД не имеют под собой никаких оснований. Более того, это просто попытка ввести в заблуждение читателей.
А вот этим предложением Вы всего лишь показали, что совершенно не знаете законодательство и не представляете какие формы договоров существуют: «Всем совершенно очевидно, что согласие охотников на условия так называемой «путевки-договора» имеет, как правило, и в силу многих обстоятельств вынужденный характер, а добросовестность такой «добровольной» сделки зависит от личных качеств одной из сторон». Посмотрите так называемые договора присоединения.
Но вот с чем я полностью с Вами согласен:
«… выкладывайте ежегодно полный финансово-хозяйственный отчет о своей деятельности на своем сайте (или раздавайте его за подписью и с печатью в свои первичные организации), и вечно спорная ситуация исчезнет в обществах сама собой. И предъявляйте охотникам не ту, неясную для большинства охотников лабуду с «активом равным пассиву», которую принято предоставлять в контролирующие органы, а нормальный, подробный и ясный отчет: сколько, чего, почём и куда». Это то, что должны требовать члены ОО от своих руководителей.
3. «Представляется, что наиболее полно и соответствующе сегодняшним реалиям услугу можно было бы конкретизировать как «подготовка и предоставление угодий (участка угодий) для проведения охоты на…(указывается конкретный вид охоты)» - цитата автора.
Надо полагать, что теория о такой «услуге» родилась в силу понимания того обстоятельства, что признать услугой само по себе предоставление «права на охоту» (спортивно-любительскую) - что значится ныне в «путевках-договорах» - невозможно, ибо это грубо противоречит действующему законодательству (что не мешает в общем-то всем охотпользователям на это плевать).
С направлением, в общем-то, можно согласиться, но меня, как охотника, не очень устраивает такая «конкретизация». Поэтому, я смело делаю вывод о том, что предложенная формулировка - это «те же яйца, только в профиль».
Здесь я вижу только эмоции. Есть закон, есть определенные требования и их надо выполнять независимо от того хотите Вы с ними соглашаться или нет.
4. «Не разрешив охотпользователю заниматься реализацией охотничьих ресурсов, законодатель вынудил его оперировать только платными услугами.
То есть, исполнитель (охотпользователь) оказывает заказчику (охотнику) всего лишь услугу. При этом результат этой услуги, отделимый от самой услуги (в нашем случае добыча охотресурса) не означает, что услуга не была оказана.
Угодья (участок угодий) был подготовлен для проведения охоты. Сюда входит законное использование охотпользователем данных угодий, оформление соответствующих документов, проведение биотехнических, охранных мероприятий и весь тот полный спектр действий, который позволяет проводить на данной территории охоту.» - цитата автора.
Я не пойму, Вы сожалеете о том, что охотпользователю не разрешено торговать дикими животными по своему усмотрению? Вот этим я и разочарован в Вас крайне, если это так. И все Ваши дальнейшие высокие слова в комментариях, полностью этим заявлением перечеркиваются. Увы, я вижу именно так.
И что за ерунда про «вынудил»? Наш предприниматель (в охотничьей сфере в том числе) только и ищет лазейки в законодательстве, чтобы зацепиться за платность того или иного действа, в личных прежде всего интересах. По законодательству, кстати, платность пользования животным миром это совсем иное! По закону – это исключительно целевое финансирование в строго оговоренных рамках! И если к платности охоты подойти с этой точки зрения, то ни один охотник, ни стар, ни млад, не будет проявлять недовольство положением дел. Даже если в платность охоты включить весь Ваш "конкретизированный" список из приведенной цитаты, цена охоты в известных Вам хозяйствах упадет значительно. И только потому, что в перечне «мероприятий» не окажется чьего-то «аппетита».
Из выше обозначенного «Вы сожалеете о том, что охотпользователю не разрешено торговать дикими животными по своему усмотрению? Вот этим я и разочарован в Вас крайне, если это так». Я, конечно, сильно огорчён, что кто-то мной разочарован. Но в данном случае, даже если бы я очень хотел всем нравиться – не получилось бы. Закон «Об охоте…» однозначно определяет права и обязанности, как охотпользователя, так и охотника. И Вы в очередной раз своим «разочарованием» показываете, что не знаете основополагающий для нас законодательный акт. Последующие «рассуждения» в данном абзаце – фантазии на тему, «как я понимаю закон».
5. «Калькуляция расходов на услугу «подготовка и предоставление угодий (участка угодий) для проведения охоты на…» - сугубо внутренне дело владельца угодий, публичному обсуждению не подлежит и предметом спора с охотниками не является.» - цитата автора.
Второе, чем я крайне разочарован и что перечеркивает всю благость Ваших дальнейших комментариев под статьей.
Во-первых, калькуляция публичному обсуждению подлежит! – пункт 2, статьи 32, ФЗ-7 (и не только!).
Во-вторых, предметом спора является и, в нормальной ОООР (за что Вы ратуете), "выливается" этот спор в коллегиально принятое Решение.
…В этот раз, я статью прочитал до конца, Но рассуждать о том, что ниже уже упомянутого, не вижу никакого смысла. Автор предложил своё видение правоотношений между охопользователем и его клиентом. Видимо в рамках опыта охоты в наших приближенных к центру ООО.
Но я не клиент! Я состою пока ещё в членах ВОО. И подобные правоотношения в системе ВОО мне не интересны."
Начнём с НПА. Итак, пункт 2, статьи 32, ФЗ-7 «Размеры и структура доходов некоммерческой организации, а также сведения о размерах и составе имущества некоммерческой организации, о ее расходах, численности и составе работников, об оплате их труда, об использовании безвозмездного труда граждан в деятельности некоммерческой организации не могут быть предметом коммерческой тайны».
Где здесь идёт речь о публичном обсуждении калькуляции? Александр К. Вы представляете, что такое калькуляция? Похоже, что нет. Если вдруг захотите не выдумывать на данную тему, а разобраться в ней, обратите внимание на порядок расчёта, утверждения калькуляции и её применение.
А уж, почему Вы «спор» отождествляете с «коллегиальным решением» - для меня загадка. Это все-таки разные понятия.
Ну, вот оно, счастье «…В этот раз, я статью прочитал до конца, Но рассуждать о том, что ниже уже упомянутого, не вижу никакого смысла». Ан нет… Еще абзац.
6. «…Дескать, привыкли охотники к иному: появился он один раз в начале сезона, оплатил, взял путёвку и до следующего сезона о нём ни слуху ни духу. А если по правилам, то по окончании сезона или указанного в путёвке срока, каждый такой охотник должен прийти туда, где оформлял путёвку и закрыть её – подписав акт.» - цитата автора.
«А если по правилам,..» !!!
По каким-таким, простите, правилам? Кем установленным? Вы имеете в виду Устав и членские взносы?
Так это не по правилам - это по здравому смыслу, именно так и должно быть в общественной организации! Потому что такой подход дает четкое понимание того, как жить организации в ближайшей перспективе.
Не «зависеть» от обстоятельств, что приводит к существенному завышению цен и на руку бесконтрольному правлению, а нормально планировать развитие организации и вести честную игру со своими членами.
И никакие акты выполненных работ в конце сезона охотнику лично не нужны! Представьте их коллективам установленным порядком в отчетах и охотники сами решат: "утвердить" их своим подписанием путевок в следующем сезоне, или выгнать к черту правление или его отдельных персонажей до начала очередного сезона."
Очередные частные умозаключения, выдаваемые за истину в последней инстанции. Ну, если не знаете законов, того же ГК, так зачем же об этом всех уведомлять? Впрочем, простите, Вы же и все предыдущие высказывания писали на основе своего видения мира.
Уважаемый Александр К., посмотрите, каким образом закрываются договоры, что для этого необходимо, кому это надо. И тогда взгляд на проблему путёвки, как ГП договора обретёт новый смысл.
«И никакие акты выполненных работ в конце сезона охотнику лично не нужны!» - какой пафос, какая категоричность. Александр К. как же мало Вы представляете взаимоотношения между охотниками и охотпользователями... Такая правовая безграмотность только на руку определенным охотпользователям.
У Вас, Александр К., промелькнула такая фраза: «Но я не клиент! Я состою пока ещё в членах ВОО. И подобные правоотношения в системе ВОО мне не интересны». Оставив за скобками Ваш «интерес», я выделю ключевые два слова « Я не клиент!». Вы не представляете, как бы я был рад, если бы все члены ВОО именно так и заявили, а потом и подкрепили это делами. Да, Вы не клиент, и не должны им быть в своём обществе, в организации, которая создана охотниками для охотников! Вероятно, в этом году будет проведена внеочередная конференция ВОО, предполагается реорганизация Общества. Вот и примите участие, выскажите свои предложения, подключите региональных представителей, постарайтесь, чтобы Вас выбрали делегатом. Дерзайте.
18 мая в Ростове-на-Дону в ВОО СКВО-МСОО будут торжественные юбилейные мероприятия, я туда приеду. Если Вы там будете, можем встретиться и обсудить наболевшее.
А К
Андрей! Я не то что отрицать не стану того, что я изложил собственные, как Вы сказали,умозаключения. Я это подчеркнул в заключении своего сообщения. Как Вы этого не заметили дважды процитировав меня - не ведаю.
Но я не боюсь свободно рассуждать.
Что касается толкования норм, то не спешите с выводами. У меня то есть личный положительный, и совсем не единичный опыт, когда уполномоченные и надзорные органы соглашаются с моими непрофессиональными доводами. Есть ли он у Вас...
Закон, кстати, гласит о том, что Ваше видение норм такое же личное умозаключение, как и моё.))
Так что можете критиковать меня сколько угодно. Это никак не повлияет на существо дела, если тому быть.
Мне трудно сейчас читать в телефоне текст, но по моему, Вы ни разу не упрекнули меня в том, что я исказил Вашу мысль. Вы, увы, это позволили себе в своем ответе. Да и вообще, уводите разговор в сторону от сути противоречий. Называется это по моему демагогией. А коли так, то на этом разночтении и разойдемся.
Внеочередная говорите конференция. Ох что-то затянулось её открытие.))
Спасибо за приглашение, но мне Ваша Московская кухня не итересна уже. Я предполагаю что будет с ВОО. И думаю не ошибусь.
Наш председатель месяцами дожидается ответов от Хорошилова на простые рабочие вопросы, запросы и т.п. Когда ЦС (или его решающая часть) повернется к людям не задницей - мы непременно это заметим. Тогда и поговорим. А пока, поехал я на дачу птичек слушать.))
С наступающим Днём Победы!
Андрей Охотник
Дело не в личных мнениях. Они, естественно могут быть разными. В данном случае речь идет о правоприменении (а не видении!) конкретного документа - охотничьей путёвки, в конкретное время - сегодня. В статье расписаны правовые основы и то, что желательно (надо) знать и охотнику и охотпользователю. Скажу более, это всего лишь часть из научной работы, которую рецензировали многие известные как в охотоведении, так и в юриспруденции специалисты.
В принципе, у меня не было никакой необходимости кому-то что-то здесь доказывать или объяснять; не поняли, не приняли - ваше дело, для правоприменения это ничего не меняет. Но я, все же, хотел бы, что бы как можно больше было юридически грамотных охотников, так как путевка - это договор, документ, определяющий взаимоотношения между охотником и охотпользователем.
Насчет моего опыта общения с госорганами, и решений правовых (и не только)вопросов, уверен, что он намного больше Вашего (это не бахвальство, а предыдущий стаж работы).
Учитывая, что "буковок" в данном обсуждении написано уже более чем много, а обсуждения, действительно начинают напоминать демагогию, а не попытку разобраться в не понятном, то откланиваюсь и покидаю данную дискуссию. С уважением ко всем, принявшем в ней участие.
С праздником! С великим и памятным Днём Победы!
Вячеслав Маракин
Уважаемый Андрей Охотник! Позвольте не согласиться с Вашим утверждением о том, что "путевка - это договор, документ, определяющий взаимоотношения между охотником и охотпользователем".
Пункт 3 ст. 14 ФЗ "Об охоте..." гласит: Любительская и спортивная охота в закрепленных охотничьих угодьях осуществляется при наличии путевки (документа, подтверждающего заключение ДОГОВОРА об оказании услуг в сфере охотничьего хозяйства) и разрешения на добычу охотничьих ресурсов, выданного лицу, указанному в части 1 статьи 20 настоящего Федерального закона.
Следовательно, путевка всего лишь подтверждает наличие такого договора и не может его заменить. Она не содержит условий, видов, цен и суммарной стоимости тарифицированных в установленном порядке конкретных услуг, фактически предоставляемых на договорной основе.
Андрей М
Итого: из этой статьи 14 прекрасно следует, что охота без услуги не запрещена. Значит все таки - госпошлина. И любой суд вас поддержит, что услугу вы покупать не обязаны, и заставить ее купить у того, за кем закреплены участки никто не в праве. То есть добровольно жертвуя тем, кто как то припал к угодьям, наш брат умножает кол-во зла и бардака на Земле
А К
Допускаю, что кому-то, где-то и хорошо от того, чтобы «как можно больше было юридически грамотных охотников», понимающих безусловно, что «путевка - это договор и документ, определяющий взаимоотношения между охотником и охотпользователем.»
Но вот мне отчего-то не хочется быть «юридически грамотным» охотником, принимающим эту определенную кем-то безусловность. Даже, если её рецензировали «многие известные как в охотоведении, так и в юриспруденции специалисты.»
Я уже однажды отхлопал своё в ладоши специалисту с двумя высшими образованиями, в результате деятельности которого, и с попустительства вышестоящего органа, кстати, чуть не началась завуалированная «раздача» «нерентабельных» охотугодий неизвестным «инвесторам».
Поэтому, с тех пор, я стараюсь разбираться в интересующих меня вопросах сам.
Диплом, в наши времена – это одно из квалификационных требований при поступлении на госслужбу. Но не всегда, увы, это свидетельство уровня профессионализма.
Я однажды доверил судьбу судебного разбирательства профессиональному дипломированному юристу, который вызвался защитить интересы близкого родственника по договору цессии.
В результате, выигрышное дело было проиграно. А скорее, слито по каким-то причинам, ибо решающим аргументом ответчика стал подложный документ, который наш «защитник», при абсолютной очевидности этого факта, просто не стал оспаривать.
Вернусь, однако, к охотникам, которым раз от разу повышают «юридическую грамотность».
На мой взгляд, от правлений в общественных организациях, охотникам нужна не «юридическая грамотность» (в первую очередь), а открытая и честная политика в их интересах. А подобные трактаты о путевках - «договорах», призваны наоборот (быть может и невольно), скрыть от охотников истину.
У нас четко в законе определено: право пользования – по лицензии, право добычи – по разрешению, право охоты – конституционно. И никакая путевка – «договор» в этом ряду неуместна. Её ниша определена законодательно – подтверждение предоставленной услуги, которой охота никак признаваться не может.
Платность пользования охотничьими ресурсами – это не цена зверя, определяемая кем-то по собственному усмотрению, а стоимость мероприятий, выполняемых в рамках принятых обязательств и обеспечивающих устойчивость популяций зверя на определенном участке. И если исходить из этой нормы, то наши цены в путевках никак ей не соответствуют. Они в разных пределах всегда завышены. Если ещё проще и откровеннее – деньги с охотников дерут не на те цели, которые определены законодательством.
Охотники не против путевок, как таковых, пусть даже отдельные охотпользователи их назовут «договорами». Охотники против того несоответствия, которое видится в предлагаемых охотнику ценах на охоту и "выполняемых" охотпользователем обязательствах. Под какими бы названиями это не скрывалось.
ИМХО.
С уважением.
Валентин Бодунков
Есть ли где-то в свободном доступе для ознакомления упомянутая уважаемым Автором НАУЧНАЯ РАБОТА и где её можно прочитать???
Если Автор не желает выносить её на публичное обсуждение, буду весьма признателен получить материал или информацию о нём на свою эл.почту, указанную в профиле.
С уважением,
НИК.ИВАНЫЧ
Н-да, интересный спорный дискус получается...только вот зачем столько много словесов и букафф, не понятно...
Может после того как возьмем сегодня Берлин и отметим День Победы завтра и я попробую , чтобы не огорчить кого-то ещё раз, сказать несколько слов, в свою пользу и в пользу охотников, членов наших добровольный общественных объединений (особо подчеркиваю), а пока в виду того, что завтра рано вставать и сегодня уже чуть уставший, то откланяюсь до 10 , 11 или 12 числа этого месяца, лишь бы вдохновение посетило в этот момент ибо тоже получится много слов и букв...
Дмитрий Астахов
Вот читаю эти опусы. Все такие ---. Пальцы в растопырку.Законы знают.--- Все при них. . Для меня-простого охотника столько лапши на уши положили-мрак.. А реально?? Да ничего путного.Обычный академический спор субьектов. Ни какой конкретики.Лишь бы спорить и указывать на какие то пункты. . Просто ЛЯ-ЛЯ. Надо менять закон??. Надо ... и далее то да сё..Ля-Ля-Ля...... А обратившись к реальности-без путевки в данной местности-ты браконьер. Не имеешь право на охоту-хоть и билет и все ксивы на месте.. Вот в чем сыр бор..Вы можете еше лет десять или больше лялякить о изменение законов, Но воз все едино окажется там же. Путевка-это законное право охотиться в данной местности. В некоторых обществах для регулирования численных охотникв указывают обходы..А так-ну разговариваете. Бумага или инет все стерпит.(ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ-НЕ НАСТАВАЮ)
НИК.ИВАНЫЧ
Не понимаю я тех, кто постоянно повторяет одну избитую фразу - Плохой Закон, но это закон! И его надо исполнять! Да, исполнять надо, но в то же самое время надо все предпринять к тому, чтобы его исправить, заставить власть признать , что принят этот закон был по ошибке, и сделать поскорее, либо отменить его либо исправить. Ибо не может закон пришедший на смену предыдущему ущемлять права и свободы гражданина в свободном и правовом государстве...но, наверное не в эти времена. Ибо, мы видим, кто сейчас правит в Правительстве, заседает в ГД, и рулит самой охотой, социально значимым явлением в обществе...и эта вакханалия уже длится много лет...Власть просто пренебрегает той социальной огромной группой граждан и не хочет их не слышать ни делать ничего для исправления ситуации. А это не много не мало , а более 3,5 млн граждан, у которых есть родственники, знакомы и друзья, а это потенциальный лекторат, как сейчас принято выражаться может составить 10 млн. ! избирателей. От них могут отмахнуться только недалекие политики...
Вот скажите мне, автор, чем отличаются юристы Москвы от юристов всей страны , ну, например, Кубани, Урала или Сибири? НИЧЕМ! За исключением только того, на кого они работают, кто им платит и заказывает "музыку", то есть необходимый результат своему хозяину работодателю...как в прочем и журналисты тоже, как ни странно.
А мы говорили, что закон надо исполнять!
Поэтому, уважаемый автор, хочу отправить вас снова к Гражданскому Кодексу РФ, в частности к статье 123.6 и к ФЗ Об общественных объединениях...а то вы так рьяно нам выставляете статьи того же кодекса, уверяя нас в том, что путевка обязательна, но мы то не спорим, а просто хотим довести и до вас и до сидящих в Правлениях обществ лиц, что путевку член общества охотников уже имеет право получить без каких либо оказываемых ему надуманных услуг и почти без платно! Ну, если только за сам бланк и выписанную путевку. При этом этот член общества должен и обязан заплатить все установленные Собранием общества взносы, как членские, так и другие ,. так называемые на развитие своего общества...здесь и спорить не надо.
Жаль, что так скоро бежит время, но основную суть я вроде бы донес. Почитайте уважаемый автор все же статью 123.6 ГК РФ.
На этом откланиваюсь. Пора ехать на стрельбы...Ещё раз ВСЕХ с Праздником, Днем Победы!
20 ответов
КСН
Это реализовано в Ленинградской организации охотников и рыболовов:
http://looir.ru/main.php?topic=pricing&page=1
Дмитрий Астахов
Извините, что присоединясь... У нас в Подольском обществе-платим взнос. Неслабый . И потом путевка-сущии пустяки. 200р-за бланк и написание.Если помним-Подольский район по охоте был одним из лучших в МО, А счас?? А Новая Москва наступила на все угодья. Полный абзац. 2 обхода. Где в основном склады и садовые товарищества.А раньше.... Сказать что то нормальное-язык не поворачивается. Полный писец....
Александр Васильев
Это ошибочное мнение, давно уже надо избавиться как точно отмечено "от так называемых" позорных дополнительных поборов, на различные компенсации за не трудоучастие, или на развитие и т. д. Все это от лукавого, есть членские взносы и точка.
Александр Васильев
Метро Девяткино в Питере, где раньше Формозов тетеревов стрелял.)))
НИК.ИВАНЫЧ
Это ваше мнение, не менее ошибочное...А позвольте вас спросить, вы сами то когда-либо участвовали в жизни первички своей, или знаете хотя бы как устроено общественное объединение, в частности деятельность районного либо городского общества охотников, куда идут деньги от взносов таких "позорных"...как бы ваше общество, если оно ваше, ноги не протянуло через год только на членских взносах, предположим в 200 рублей...а вот поборы именно за путевки на услуги, не оказываемые фактически, то да, соглашусь, позорное мероприятие зажравшихся руководителей края и области, которые и диктуют сегодня свое понимание всем рядовым членам общества...хотя многие понимают, что это не законно!!!
НИК.ИВАНЫЧ
И это не единственный пример по стране, но вот только не в краевом ООР Краснодарского края! И таких регионов много тоже по стране...Совсем ни так давно в обществе было 80 тыщ. членов, а сегодня только 50 якобы, остальные сбежали... и ККОООР приходится извращаться и зазывать суля льготы при вступлении для новых членов. Себя то любимых они не обидели в свое время себе да и своему окружению присвоили "почётных" и не платят почти НИЧЕГО в общую кассу. А почётными должны быть в первую очередь егеря проработавшие в этой сфере 20 и более лет и показывающие достойные показатели своей работы, а не своё присутствие...некоторый и метлой поганой не выметешь, их все устраивает и мизерная зарплата и само присутствие и показушный активный образ работника.
Александр Васильев
Нет, это абсолютно верное мнение, оно не мое, а покойного Гусева Олега Кирилловича с которым полностью согласен. В свою очередь спрошу, почему в вашей организации членский взнос не 1 рубль или например 10 коп.Чем продиктована такая ценовая политика.
Александр Васильев
Как только что выяснилось есть еще в Подльском обществе, опять же с какого времени они это практикуют,думаю подобную практику по пальцам можно будет пересчитать по стране.
НИК.ИВАНЫЧ
Не переношу пустопорожнюю балтавню...и пример про рубь очень не удачный. И не надо приплетать сюда Гусева...Похоже вы совсем далекий человек...рассуждающий о ценовой политике :-)))
Можете не отвечать, у меня на всякую чушь и хрень полный игнор! :-)))
Александр Васильев
Членские взносы в 200 рублей выглядят на этом фоне очень впечатляющими, и вам не хворать.)))
Иван Максимов
А что от этого изменится? Поднимут вдвое взносы (в Москве в четверо). и Усё.
А К
И это замечательно!
Потому как охотнику это выгоднее в итоговом результате.
Необоснованно маленькие взносы - почва для жульничества.
При первой возможности я постараюсь об этом написать.
Александр Васильев
Лишние поборы не будете платить. Поднять не обосновано взносы чревато, людям станет проще брать гостевые путевки. Чуть выше пост №41, есть ссылка на общество где при членском взносе в 2900р охотник приходя в свое общество, получает путевку на массовые виды дичи,по 100р за оформление.
И нет больше пресловутых разговоров о вскормленных грудью вальдшнепах, на которых охотпользователь устанавливает баснословные цены на путевки.
Леонид Галась
А есть общество где взносы 4 тыс., а путевка на утку 1 тыс. в день для членов, а для чужих повышающий к-3
НИК.ИВАНЫЧ
Это уже не общество, а частная лавочка...для состоятельных и кучерявых граждан...не уж то и члены этого общества довольны? :-)))
Леонид Галась
Одно из подразделений ВОО.
На основании 21 Конференции МВОО ЦО ВУ от 23 марта 2016 года и в соответствии с решением Совета МВОО ЦО ВУ, протокол №24 от 6 августа 2014 года, с 01 апреля 2016 года вводятся в действие следующие размеры вступительных и членских взносов:
Вступительные взносы (руб.) Членские взносы (руб.)
Охотники 1000 4000
Рыболовы 1000 800
При переводе из других обществ 4000
Члены ВОО старше 60 лет, участники боевых действий, ликвидаторы аварии на ЧАЭС, инвалиды 1 и 2 группы 1000 2500
Председатели КВО свыше 40 чел., председатели бюро секций МВОО ЦО ВУ, члены Совета и РК
- 2500
Почетные члены ВОО. 1500
Инвалиды боевых действий, инвалиды ликвидаторы аварии на ЧАЭС и приравненные к ним.
300
100
Участники ВОВ, инвалиды ВОВ и приравненные к ним
50
20
Для юридических лиц Вступительный взнос-10000 руб, Членский-10000 руб.
Примечание: стоимость бланка членского билета 100руб
А К
Никакой полезной информации для объективной оценки состояния дел в данном прейскуранте нет!
Читателю известно мое отношение к бардаку в ВОО, однако, давайте не будем разводить демагогию.
ВОО переживает глубокий кризис! По сути - организация-фантом! Руководство в судорожном поиске сохранения своего статус-кво продвигает идею преобразования нашего объединения в общественно-государственную организацию. На сайте анонсирована внеочередная конференция ВОО-ОСОО на 23 июля 2019 г. Повестка дня правда не указана - что нонсенс - но известно, что будет обсуждаться вопрос преобразования нашего полуразваленного объединения!
Сама идея общественно-государственного объединения мне в принципе близка. Но поскольку она продвигается незаконными способами и ставит далекие от интересов рядовых охотников цели (что явно следует из редакции новейшего проекта устава) - для меня она неприемлема.
Но об этом позже. Хочу в горы.)))
Леонид Галась
А что у ЦС ВОО осталось? Стенд в Кузьминках, несколько о/х, журнал...
Все остальное разошлось по рукам, Советы ВОО самостоятельные организации, со своими уставами, членскими взносами и пр. О каком общественно-государственном объединении можно говорить.
Кстати 1 тыс. руб. это охота с обслуживанием, без учета жилья и авто. Без обслуживания охота не практикуется.
Дмитрий Астахов
С какого??. Езжу и сам охочусь. Стоянка авто и жилье тоже со скидкою.. И главное-зачем вам одноразовая путевка?? Возьмите сезонку. Только жилье и надо при этом оговорить и оплатить.
Леонид Галась
Авто, имелось ввиду дополнительная оплата за машину о/х при егерском обслуживании. Изучите прейскурант, в ряде хозяйств сезонок для членов общества нет. Скидки копеечные.
НИК.ИВАНЫЧ
200 рублей сегодня, это максимум 2 рубля советских... не удавитесь господин Александр Васильев :-)))
3 ответа
Александр Васильев
Посочувствую лишь только, это болото вам не всколыхнуть, уж если ему это не удалось, то сейчас тем более некому. Обсуждали уже это давно, и более детально.
Сообщение от камильфо:
"И, кстати, недавно увидел, что в нашем районном обществе примерно такая же ситуация, как и в стране. Маленькая копия. И тут и там все ругают руководство, но на вопрос - если не они, то - кто? - чешут затылок."
"-А чего ругают да чешут, разве устав им не позволяет принимать самостоятельные решения. Неужели настолько все развалилось, что ни о каких разговорах, о жизнедеятельности районного общества охотников по уставу невозможно, в чем причина понять ведь нельзя."
Гость
41 - 09.07.2013 - 18:56 Во-во, примерно так все и выглядит. Всем все похоже по. На Совете НИКТО, НИ ПОКАКОМУ вопросу не высказался. Такого равнодушия я еще не видел, клянусь честное слово...
А К
Игорь Иванович был человеком несомненно мыслящим. Но он вроде и не старался что-то всколыхнуть. Он жил охотой прежде всего, и не особо лез в эти общественные дрязги, насколько я успел его понять.
На счет "затылка" он безусловно был прав. Надо, однако, заметить, что причины, по которым чешут затылок разные люди - тоже разные.)
Александр Васильев
В той теме обсуждались суммы взносов и путевок, вот по ним думаю на совете и чесали затылки))). Как я понял по видимому всех вполне устраивает существующие положение и со взносами и с путевками.
Валентин Бодунков
Мне, простому обывателю, чтобы понять смысл изложенного, пришлось перечитать статью несколько раз. Благодарю уважаемого Автора за публикацию данного материала, однако вижу в нём определённую тенденциозность или заинтересованность. В чём-то может быть не бесспорного, но, безусловно, актуального на сегодняшний день. Для более полного прояснения ситуации с путевкой на оказание услуг в настоящее время, предлагаю обратить внимание на два момента, которые почему-то не получили необходимого развития в авторском тексте. Автор пишет, цитирую:
1. «Статья 779 ГК РФ определяет, что «По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги.
Давайте рассмотрим данную правовую норму применительно к охоте и оказанию услуг по так называемой «путевке»:
- охотник (заказчик услуг) обращается к «охотпользователю» (исполнителю) для получения разрешения на добычу охотничьих ресурсов в закрепленное охотничье угодье;
- «охотпользователь» предлагает охотнику купить путевку и таким образом заключить договор на оказание услуг в сфере охотничьего хозяйства якобы «за подготовку и предоставление угодий для охоты»;
- охотник поясняет, что ни каких заданий на совершение каких-либо действий или деятельности «охотпользователю» не давал и, соответственно, ни в каких услугах не нуждается, о какой оплате по договору возмездного оказания услуг за путевку может идти речь???
Более того, гражданское законодательство (ст.2 ГК РФ) исходит из того, что ОКАЗАНИЕ УСЛУГ является ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОЙ, осуществляемой САМОСТОЯТЕЛЬНО и на СВОЙ РИСК деятельностью, направленной на СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ ПОЛУЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ лицами, зарегистрированными в этом качестве, т.е. КОММЕРЧЕСКИМИ организациями. Соответственно, ни общественные объединения, ни некоммерческие организации, не имеющие целью своей деятельности систематическое получение прибыли, заниматься оказанием услуг не вправе. Для осуществления предпринимательской деятельности закон предлагает (п.37 82-ФЗ) общественным объединениям создавать хозяйственные товарищества, общества и иные хозяйственные организации.
Автор считает, что « факт пребывания охотника на оговоренных в путёвке охотничьих угодьях в указанные в договоре сроки является достаточным основанием считать услугу оказанной независимо от результативности охоты», но почему-то при этом не упоминает, каким образом заказчиком (охотником) было дано задание исполнителю («охотпользователю») совершить какие-либо действия или осуществить определенную деятельность для заключения договора на оказание платных услуг в сфере охотничьего хозяйства...
2. «Ключевым признаком услуги является отсутствие овеществленного (материального) результата».
Важнейший момент!!! Услуги – это виды деятельности, работ, в процессе восполнения которых не создается новый, ранее не существовавший материально-вещественный продукт; это блага, предоставляемые не в виде вещей, а в форме деятельности; это определенное действие субъекта, целью которого является достижение конкретного результата, необходимого заказчику, посредством воздействия на объект услуги.
В общепринятом понимании к услугам обычно относят бытовое, коммунальное, транспортное обслуживание, обучение, культурно-воспитательную и спортивную работу, уход за детьми и престарелыми.
В тоже время по результатам охоты охотники получают мясо, шкурки, рога, панты, пух, перо, жир, желчь и т.д. то есть материально-вещественные продукты, что противоречит смыслу и значению слова «услуга».
Рассуждая о путёвке как о договоре на оказание услуг в виде пребывания охотника в охотничьих угодьях независимо от результатов охоты, Автор почему-то не счёл необходимым упомянуть из основных понятий ФЗ «Об охоте…» понятие «услуги в сфере охотничьего хозяйства - услуги, оказываемые охотникам, услуги по изучению охотничьих угодий и иные услуги, определяемые в соответствии с общероссийскими классификаторами видов экономической деятельности, продукции, услуг».
Из содержания данной правовой нормы становится вполне понятным, что УСЛУГИ в сфере охотничьего хозяйства, равно как и ВИДЫ деятельности, должны определяться в соответствии с общероссийскими классификаторами видов экономической деятельности, продукции, услуг. Остаётся только уточнить, какие ВИДЫ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ и какие УСЛУГИ в соответствии с общероссийскими классификаторами могут быть оказаны в сфере охотничьего хозяйства. Есть ли такие услуги в классификаторах как «пребывание или нахождение в охотничьих угодьях с целью охоты» или «подготовка и предоставление угодий для охоты»?
То, что ФЗ «Об охоте…» обязывает охотников заключать договор об оказании услуг в сфере охотничьего хозяйства при охоте в закреплённых охотничьих угодьях вполне понятно и объяснимо – автором текста Закона является исполнительный директор «Союза охотпользователей», член экспертного совета ГД РФ В.А.Останин, представляющий и отстаивающий интересы «охотпользователей». Непонятно на сколько данное понуждение к заключению договора соответствует гражданскому законодательству…
P.S. Мне откровенно жаль, что Автор откланявшись, и как мне представляется – явно преждевременно, покинул дискуссию…
А К
Вопрос к редакции!
Если это возможно сделать по согласованию с редакцией журнала "Охотник" (ВОО-ОСОО) и с авторами заинтересовавших меня там статей (обязательно), то прошу разместить на страницах данного ресурса статьи под авторством Андрея Акимова и Петра Булгакова под заголовками:
- "РАЗРЕШЕНИЕ, ПУТЕВКА, ДОГОВОР - сходны, но не одинаковы!";
- "Охотничья путевка. Обязательные элементы документа",
которые напечатаны в журнале ВОО-ОСОО "Охотник" №3 - 2019 г.
Останется ли у меня настроение высказаться вновь или написать ответную статью по этому поводу после возвращения из отпуска - не знаю. Но охотникам (не только военным) , думаю, будет не безынтересно ознакомится с этими статями и без моего мнения.
Для военных охотников, в рамках продвижения идеи преобразования ВОО в общественно - государственную организацию - особенно. Об этом, в этом же номере журнала "Охотник", есть передовица "Реорганизация - шаг вперед".
С уважением.
НИК.ИВАНЫЧ
Вот! Взносы установлены согласно правил и закона об общественных объединениях, а вот путевки в таком случае должны членам общества выписываться без какой либо оплаты за предоставленные услуги согласно ГК РФ! Всё, остальное отсебятина! Но ни как 1 тыща за день охоты на общедоступные виды животных!!! Животные принадлежат государству, а не обществу!
Хотя сейчас такое государство...ему эти животные до одного места. Оно не считает животных важным стратегическим ресурсом! Оно сидит на более товарных ресурсах. как выкачает, тогда за животных возьмется, если будет за что браться...
НИК.ИВАНЫЧ
Нормально...это же сколько надо иметь обслуживающего персонала? Да к тому же на утку...они что меня за задницу во время выстрела будут держать, утку подавать, водку доливать...ну так, это уже навязывание услуг, тоже запрещено такое делать, если не оговорено заранее...ни хреново себя прикормили господа...короче бардак в государстве, в стране, в обществе :-)))
2 ответа
Леонид Галась
Хозяйства и само общество с трудом концы с концами сводят. Похоже политика повышения цены себя не оправдывает.
НИК.ИВАНЫЧ
Однако при этом морды у этих новых коммерсантов Уже не становятся и пупки к позвоночнику не прилипают...скорее наоборот, чем больше сейчас есть, тем более хочется есть :-)))
КСН
ВНИМАНИЕ ВАЖНАЯ ИНФОРМАЦИЯ !!!
В связи с изменениями в законодательстве, с 1 июля 2019 года применяется новый порядок оплаты всех услуг оказываемых физическим лицам в хозяйствах МСОО «МООиР».
Для удобства оформления документов на услуги (путевка-договор) оплата может осуществляться следующим способом:
Непосредственно в администрации охотничьего хозяйства;
В случае оформления документов на услуги не через администрацию хозяйства, оплата производится по квитанции с реквизитами конкретного хозяйства через оператора Сбербанка (ВРЕМЕННО ИСКЛЮЧЕНА ОПЛАТА ДРУГИМИ СПОСОБАМИ).
В ближайшее время квитанции с реквизитами всех охотничьих хозяйств МСОО «МООиР» будут размещены на сайте mooir.ru, а также могут быть получены непосредственно в структурных подразделениях.
Источник: https://www.mooir.ru/official/news/1190/
Так что же такое путёвка на охоту с 01.07.2019, если для её получения необходимо предоставить чек или квитанцию - документы,подтверждающие оплату?