Это ружье стало символом надежности и даже попало в Книгу рекордов Гиннесса, как самое долго выпускаемое серийное оружие. С незначительными изменениями оно дожило до наших дней. До сих пор охотники не пришли к однозначному выводу, что же лучше, полуавтомат или двустволка; с одной стороны, двустволка кажется надежнее, ведь за оба ствола отвечают два независимых ударно-спусковых механизма, кроме того, можно иметь наготове два патрона с разными зарядами. Полуавтомат привлекает большей емкостью магазина и возможностью сделать подряд не 1-2, а от 3 до 5 выстрелов.
Единственное, в чем сходятся практически все охотники, в один голос не рекомендуют начинать охотиться с полуавтоматом новичкам. Обычно говорят, что охотник должен прийти к многозарядному ружью сам, сознательно, оценив все плюсы и минусы двустволки, так сказать на своей шкуре.
Спор этот похож на спор, что лучше — механическая или автоматическая коробка передач на машине? Есть свои поклонники и противники, но чем больше проходит времени, чем надежнее становятся АККП, тем больше становится у них поклонников. И тут тоже можно сказать, что учиться надо на машине с механической коробкой, она дает водителю почувствовать машину и тем самым воспитывает его. Так и двустволка, давая «второй шанс», все-таки не развращает стрелка мыслью о третьем — пятом выстреле.
Современное полуавтоматическое оружие при правильном уходе практически не уступает по надежности двустволкам, применение легких сплавов и пластиков в прикладе и цевье практически уравняло полуавтоматы и двустволки по весу.
Прежде чем выбирать полуавтомат, полезно будет присмотреться к устройству, ведь при всей внешней похожести механизмов принцип работы автоматики может сильно различаться.
Сейчас наиболее распространены три основные схемы работы автоматики: газоотводные ружья, ружья с инерционным перезаряжанием и схема перезаряжания с подвижным стволом.
Хотелось бы отметить, что эти системы сосуществуют уже несколько десятилетий и каждая находит массу поклонников и хулителей. На самом деле все они имеют свои недостатки и достоинства, по которым каждый стрелок и выбирает себе оружие. Итак, рассмотрим основные схемы:
Ружья с газоотводным механизмом перезаряжания
Ружья, работающие по этой схеме, составляют абсолютное большинство. Объясняется это прежде всего сравнительной простотой проектирования и изготовления таких ружей. Как следствие, газоотводные дробовики выделяются сравнительно низкой ценой.
Принцип работы основан на отводе части пороховых газов из канала ствола через специальное отверстие в газовую камеру с поршнем. Воздействуя на поршень, пороховые газы двигают поршень, а через специальные тяги и затвор назад затвор отпирается, извлекает стреляную гильзу и выбрасывает ее из ствольной коробки, а двигаясь вперед, под воздействием боевой пружины, досылает очередной патрон с лотка в ствол.
Простота конструкции, возможность регулирования количества отводимых газов, изменяя форму поршня, позволяет использовать патроны с широким спектром навесок дроби.
Но, как обычно бывает, за простоту устройства придется расплачиваться стрелку. При чистке ему придется драить не только ствол и ствольную коробку с затвором, но и газоотводный механизм. Это совершенно необходимо, т.к. пороховой нагар агрессивен не только сам по себе, но он еще и очень гигроскопичен, т.е. притягивает влагу из воздуха, тем самым ускоряя появление коррозии.
Итак, что в сухом остатке — простота конструкции, сравнительная дешевизна, лояльность к навескам пороха. С другой стороны — сложность и кропотливость ухода. Именно этой схеме мы обязаны мнению, что все полуавтоматы капризны и требовательны к уходу.
Ружья с инерционным механизмом перезаряжания
Визитная карточка продукции компании Benelli. Такая схема работать не может, первая мысль, которая приходит после знакомства с оружием с инерционным затвором, но она работает, да еще как. Не вдаваясь в технические подробности, заметим, что оружие перезаряжается не за счет инерции, а за счет отдачи, а вот отпирание затвора происходит именно за счет инерции; поэтому, чтобы оружие перезарядилось, оно обязательно должно сдвинуться назад хотя бы на 2–3 см. Ружья с инерционным затвором очень надежны и неприхотливы, единственный минус — они не любят малых навесок дроби (24 г). При таких навесках бывает, что автоматика начинает работать нестабильно.
Чистить такое оружие одно удовольствие, ствол и затвор — и все. Ружья этой схемы самые неприхотливые, я знал нескольких стрелков, которые не чистили свои Benelli M3 S90 по нескольку лет! И те безупречно стреляли да, наверное, и сейчас стреляют. У американцев есть мнение, что S90 чистить вообще не надо, т.к. оно 5–7 лет прекрасно стреляет и без этого, а когда оно начнет хандрить, надо просто купить новое… С другими системами такой номер не пройдет.
Ружья с подвижным стволом
Интересно, что ружья с этим механизмом перезаряжания появились раньше всего. Знаменитый Браунинг «Авто 5» был именно таким, возможно, этот принцип господин Дж. Браунинг позаимствовал у своего пулемета, но на долгое время полуавтоматы Браунинга стали символом надежности и качества. Первый советский полуавтомат МЦ 21-12 тоже работал на этом принципе.
Схема работы выглядит следующим образом: при выстреле ствол, сцепленный с затвором, движется назад; достигнув конечной точки, ствол расцепляется с затвором и под воздействием своей, отдельной пружины устремляется вперед, при этом происходит выброс гильзы. Как только ствол достигнет передней точки, происходит высвобождение затвора, который, двигаясь вперед, досылает очередной патрон.
Как мы видим, по сравнению с другими схемами, появились «лишние» детали, такие как пружина ствола, но это еще не все: так как навески могут быть разными, а откат ствола не получилось отрегулировать автоматически, в схему были введены два специальных конусных кольца, положение которых регулировало силу отката. Т.е. перед стрельбой вам необходимо решить, какими зарядами вы будете стрелять, обычными или легкими, и, в зависимости от этого, расположить кольца на трубке магазина под пружиной ствола. Если перепутать, это приведет либо к слишком быстрому откату, а возможно, и нерасцеплению ствола и затвора в заднем положении, либо к неперезаряжению оружия.
Самое печальное, что все эти выкрутасы нужны были еще до появления патрона класса «магнум». Возможно, поэтому ружья с подвижным стволом сейчас практически не выпускаются.
Ружья с подвижным стволом, особенно «Авто 5», отлично работают на стандартных патронах, но они не могут конкурировать по практичности с современными ружьями с инерционным затвором.
Калибры
Полуавтоматы не балуют нас калибрами, в подавляющем большинстве это 12-й калибр или 12-й «магнум». В принципе, это выглядит вполне логичным, ведь чаще всего полуавтоматы применяют на утиной и гусиной охотах, где как раз стараются использовать наиболее мощные калибры. В последнее время появились ружья 20-го «магнум» калибра. Такая тенденция кажется весьма привлекательной. С одной стороны, патрон 20-го «магнум» калибра содержит заряд практически равный 12-му обычному калибру, с другой стороны, вес ружья 20-го калибра меньше 3 кг, что делает его очень привлекательным для использования на ходовых охотах.
Комментарии (103)
Александр Посудин
"Ружья с подвижным стволом, особенно «Авто 5», отлично работают на стандартных патронах, но они не могут конкурировать по практичности с современными ружьями с инерционным затвором."
Чушь собачья!!! (ржущий смайлик).
1 ответ
Зуек
А что не так? Не могут,увы, конкурировать. Это я как любитель ауто 5 говорю.
Александр Стефанович
Похоже технические подробности инерционных ружей автор оставил не только за пределами статьи, но и собственной черепной коробки.
24 ответа
Зуек
Вполне корректно про систему бенелл изложено автором.
Александр Стефанович
Значит, беда, моя бенель работает неправильно. Кажется, в ней за счет отдачи и инерции затвора происходит лишь нагнетание т.н. инерционной пружины, которая разжимаясь обеспечивает и отпирание и движение затвора назад с выбросом гильзы. А перезаряжание вовсе благодаря возвратной пружине. Она, дрянь такая, толкает затвор вперед, досылая очередной патрон.
Зуек
Накопительной пружины. Автор же написал, что не хочет вдаваться в подробности, он правильно описал что имено в механизме действует от силы инерции. Многие системы с длинным и коротким ходом ствола тоже называют инерционными, хотя в них нет ни одного инерционного тела.
Александр Стефанович
Уже даже не удивляюсь тому, что пишут здесь все кому не лень, а в технические подробности вникать не хочет почти никто. Отпирание происходит поворотом личинки при движении затвора назад под воздействием пружины, которую Вы называете накопительной. Где здесь отпирание за счет инерции?
По поводу ружей с откатом ствола. Не знаю почему именно их называют инерционными, но разве ход ствола, короткий или длинный, относительно ствольной коробки происходит не благодаря инерции последней?
Филипп Стогов
"Ненависть - активное чувство недовольства, зависть - пассивное. Нечего удивительного тому, зависть быстро переходит в ненависть" Гете.
Александр Стефанович
А, что-нибудь умное, по делу и главное от себя можете?
Зуек
Непросто.
Все ровно наоборот.Отпирание затвора происходит поворотом личинки при движении ружья в сторону стрелка в силу отдачи, а затвор при этом остается на месте ( в данном случае за точку отсчета можно принять поверхность земли,это если в дебри физические лезть),личинка движется вместе со всем ружьем назад и проворачивается за счет штифта и копирного паза, в это же время сжимается накопительная пружина, которую не я так назвал.Далее начинается работа пружин и т.д На ютубе полно демонстрационных роликов на тему почему эта система "inertia driven". Еще раз- в момент начала движения всего ружья назад неподвижным остается остов затвора.
В системах с откатом ствола работает разная скорость отката всего ружья и ствола ( со сцепленным затвором), в силу разной их массы. Относительно нашей точки отсчета-поверхности земли, ничего неподвижным не остается.
Уфф, я уж лет ...цать на охотах предпочитаю бенелли любым другим полуавтоматам.
Александр Стефанович
А без выстрела, то есть без отдачи, как происходит отпирание? Толканием затвора вперед что ли?
Михаил Кузнецов
Совершенно верно. Откат ствола и использование инерции массивного затвора - это разновидности инерционных систем перезаряжания. И приведение их в действие осуществляется за счёт отдачи. В этой зависимости и заключается не 100%-ная функциональность этих систем, которая ограничивается энергетикой отдачи и может в некоторых случаях оказаться недостаточной. Точно также, как может быть недостаточной энергия пороховых газов, отводимых из ствола на перезаряд у газоотводных систем. Но там предусмотрена возможность регулировки газового механизма, которой нет у инерционных систем. Поэтому более совершенная система, это всё же газоотводная. Она же и более современная, чем инерционная. Достаточно сказать, что впервые инерционная система со свободным массивным затвором Шёгрен появилась в начале ХХ века, примерно в одно время с подвижным стволом системы Браунинга. А газоотвод появился гораздо позже.
Александр Стефанович
Все так, почти. Как недостаточное давление пороховых газов можно компенсировать регулятором? Даже Калаш не работает на холостых патронах без специальной насадки. Так, что проблема слабого патрона общая для всех самозарядных ружей.
Кстати, ружьям а ля Бенелли никакая регулировка не требуется в принципе.
Зуек
Вот о чем я и писал. Люди путают системы с откатом ствола и с использованием инерции частей оружия.
Ну в каком месте у ружей с откатом ствола используется инерция для работы механизма?
Александр Стефанович
Похоже, действительно, физика для Вас дебри(#11), и начинать надо с определения, что есть инерция?
Зуек
Посмотрите мой пост № 11 и скажите, что в нем неправильно?
Еще раз обращаю Ваше внимание на ключевой момент- точка отсчета. Именно относительно этой точки можно говорить о том используется ли инерция какой-либо части механизма для работы системы.
Обе системы используют силу отдачи, но по разному. В системах с подвижным стволом ничего не остатся в покое с момента воспламенения заряда.
Александр Стефанович
В Вашем посте #11 неправильно все.
И Вы словно не слышите меня.
Говоря Вашим языком в ружьях с инерционным затвором, после воспламенения капсюля в движение приходит все кроме остова затвора. Потому, что это все жестко связано между собой.
В ружьях с откатом ствола в движение приходит ствол и сцепленый с ним затвор. А все остальное жестко со стволом не связанное и являет собой то самое инерционное тело, которое Вы никак не можете найти.
Михаил Кузнецов
Регулятором недостаток давления газов на перезаряд не компенсируется, их достаточно в любом случае. Регулируется дополнительное усилие, которое добавляется на отвод затвора в тех системах, где предусмотрена регулировка. Например жёсткость хода сжатия пружины регулятора в МР-153. В Калаше никаких регулировок не предусмотрено, т.к боевой патрон стандартный. А насадка для перезаряда на холостом патроне, это искусственное создание сопротивления, которое придаётся взамен трения пули по нарезам, чтобы обеспечить отводу газов линию наименьшего сопротивления.
Михаил Кузнецов
В данном случае ствол выполняет роль инерционного тела. За счёт отдачи , имея порядочную массу, он "передёргивает" затвор. Если надавить рукой на срез ствола, то произойдёт отпирание затвора . То же самое происходит после вылета снаряда из ствола. Александр Вам всё правильно объясняет.
Зуек
А как я могу услышать?
Относительно поверхности земли, а это в данном случае и есть точка отсчета (причем допускаемая, ибо не рассматриваем вселенские масштабы), только остов затвора некоторое время сохраняет неподвижность.
В системах с откатом ствола нет инерционного тела- все ружье и ствол с затвором начинают движение назад сразу после воспламенения заряда (как любое другое ружье,независимо от типа автоматики).Только движутся в силу разности масс с разной скоростью.
Не виноват я, что инерция тела рассматривается в физике по отношению к точке отсчета, которой части оружия не являются.
Зуек
Ствол движется с ускорением, какое это "инерционное тело"?
Александр Стефанович
Да, как же Вы не поймете, что чертов ствол с затвором движутся относительно остального ружья только потому, что это остальное стремится сохранить свое неподвижное положение. Это и называется инерцией покоя.
Примерно то же произойдет, если, к примеру, взять помповик вертикально одной рукой за цевье и быстро передернуть. Он перезарядится не сдвинувшись с места имено благодаря собственной инерции. Кстати, то же можно проделать и с самозарядкой.
Зуек
Почему Вы считаете, что "остальное ружье" стремится сохранить неподвижное положение?
Михаил Кузнецов
С каким ускорением? Ине́рция — свойство тел оставаться в состоянии покоя, или равномерного прямолинейного движения в отсутствие внешних воздействий.
Ход ствола назад относительно ружья с открытием затвора происходит после удара в плечо посредством отдачи. А до этого, стремясь сохранить состояние покоя, ствол относительно ружья не перемещается. Они с началом отдачи перемещаются назад как единое целое. Затвор не должен открыться до вылета снаряда из ствола, это чревато.
После удара приклада и жёстко с ним закреплённой коробки в плечо, инерционная масса ствола продолжает движение назад относительно Земли и начинает движение назад относительно ружья (разъединяется от общей инерционной системы "ружьё-ствол"). То же самое происходит с топорищем, который насаживается на обух, если им ударить об упор.
Тоже самое происходит и в инерционной системе Бинелли. Только вместо ствола там в качестве инерционного тела используется сам затвор.
Михаил Кузнецов
Не правильно. Пока на ружьё в целом и ствол в частности будет действовать одна сила в одном направлении, то они будут представлять собой единую инерционную систему. Желание остаться на месте у них будет общим. Это и заставляет ствол с ружьём оставаться одним целым до удара приклада в плечо. Это и описывает закон сохранения момента инерции.
Никогда не вращали ведро с водой над головой? Во время вращения вода не проливается. Но стоит резко затормозить движение ведра, как вода начнёт выливаться из него в направлении предыдущего вращения. Это и есть проявление инерции и на этом основан принцип всех инерционных оружейных систем.
Александр Стефанович
1. А без упора в плечо ружье стреляет?
2. "закон сохранения момента инерции" - ссылочку дайте, полюбопытствуем.
3. Мне было бы стыдно, но это так к слову.
Михаил Кузнецов
1. Конечно стреляет, но не всегда. Для этого надо предусмотреть такую стрельбу и рассчитать массу инерционного тела. Как это сделано в пистолете Макарова.
2. Наберите в поиске и выдаст.
3. За что мне должно быть стыдно?
Александр Стефанович
Кстати, ход инерционной пружины всего-то несколько миллиметров.
Александр Стефанович
Мистер Зуек, ау, Вы где? Все затвор тыркаете или Ютуб смотрите? Давайте подытожим, что-ли. У автора отпирание происходит за счет инерции, и Вы его поддержали. Но сами пишите, что отпирание происходит в силу отдачи(#11)-очевидное противоречие. Тут я даже больше соглашусь с автором, чем с Вами. Далее, Вы пишите, что при выстреле личинка вместе с ружьем движется назад, то есть навстречу затвору, затвор остается на месте и ствол отпирается. Но отпирая ствол вручную Вы тянете затвор назад( я надеюсь) раздергивая его и личинку в противоположные стороны. Опять не сходится. Может не стоит смотреть ролики сомнительные, а попытаться самому вникнуть в пресловутые технические подробности.
1 ответ
Зуек
Разница во времени.
Не понял в чем проблема- возьмите затвор в руки и посмотрите как отпирается личина при движении затвора назад рукой. Для обратного движения усилие нужно большое, как при выстреле.
Не надо фантазировать, именно так, как я описал работает механизм у бенелли.
Ну если не устраивает можете спорить на форумах любителей бенелли, мне добавить нечего, потому как именно так, а не иначе работает система бенелевская.
Nikolay Ovchinnikov
У меня есть Авто-5, МР-153, ТОЗ-87 и МЦ-21-21.Был инерционный турок-продал без сожаления, но не из за принципа действия автоматики.Без души оно, мертвое.
У каждого из этих ружей свои плюсы и минусы.
И меньше всего меня в этих ружьях волнует принцип работы автоматики, перезаряжает само и ладно.
Последнее время охочусь в основном с МЦ-21-12,ну нравится оно мне больше других.Просто обожаю его.
Бой просто изумительный.Прикладистое.Добычливое.Надежное.
Что еще надо охотнику?
А по поводу конкурентности спор бессмысленный и напрасный.Я например свое МЦ 21-12 ни на какой инерционный Бенели не променяю.
1 ответ
Зуек
Чего спорить, если вон и с Сайгой охотятся.
Александр Стефанович
Вот и вернулись к тому с чего начали - зачем во что-то вникать...? Так и живем, за нас подумают, за нас решат. Мы, что стадо?
4 ответа
НИК.ИВАНЫЧ
А почему каждый должен во что-то вникать, если это ему безразлично. Почему кто-то управляя машиной, должен вникать какие процессы происходят в двигателе внутреннего сгорания или в дизеле, что там в коробке переключения передач ходит, включает, крутит, почему горит свет? Только не подумайте, что я из Фонвизина тоже...:-)))
Александр Стефанович
Можно и машиной управлять не понимая, что дизель это тоже двигатель внутреннего сгорания, но автоэкспертом представляться при этом не стоит, а учить других тем более.
НИК.ИВАНЫЧ
Вас послушать-почитать так вы у нас здесь самый "умник"...умный, коим вы себя непременно считаете, не будет всех поучать и тыкать
Александр Стефанович
Согласен. Был бы умный, ни за что б сюда не влез.
Филипп Стогов
Обратитесь к А. Шишигину - многолетнему поклоннику МЦ-21, он Вам подскажет или поможет как из "тулки" "браунинг" сделать, навсегда позабудете про лощеных "итальяшек" с их недостаточным давлением пороховых газов.
5 ответов
Александр Стефанович
Что может рыбак подсказать дельного охотнику? Да и не сделать из "тулки" конфету.
Знаю одного многолетнего поклонника МЦ21-12, он тут первым комментарий оставил. Так вот, он же мне, как специалист, Бенелли посоветовал и даже сам выбрал.
Филипп Стогов
Ну не знаю, не знаю, не всем "Бенелли" по карману, а у Шишигина МЦэшки сбоев не дают, вот и отправил малоимущих к нему. Но, отбросим финансы, а почему все же "Бенелли", а не любимый, скажем, С. Лосевым "Браунинг". Я честно откроюсь, в общем-то, мне все равно, ничего из этого я покупать не собираюсь (двуствольщик-горизонтальщик до гробовой доски), просто чисто профессионально интересно, но если вдруг мне довелось бы выбирать, то выбрал бы то ружье где ствольная коробка стальная, наплевав на массу.
Александр Стефанович
Увлечения легкими ружьями тоже не разделяю, особенно глядя на охотников таскающих на животе массу сравнимую с хорошим арсеналом. Там надо сбрасывать.А легкосплавные коробки не уступая в прочности, повидимому технологичнее и дают хорошее скольжение в паре со сталью.
Что касаемо вопроса почему все же Бенелли,то признаюсь, и сам внятного ответа нигде не встречал. По своему разумению могу сказать следующее. У таких ружей импульс приводящий в действие автоматику определяется лишь усилием одной строго тарированной пружины, а не величиной отдачи(от некоего нижнего предела, разумеется) как в ружьях с подвижным стволом, и не величиной давления пороховых газов, как в газоотводных. То есть затвор работает совершенно однообразно не зависимо от мощности патрона, лишь бы этой мощности хватило на полное сжатие той самой пружины. Прибавьте сюда минимальные количество и общую массу движущихся деталей, что тоже весьма важно. Ну и, конечно, качество изготовления. Для инерционных ружей оно очень существенно, пример - турецкие аналоги. Да тот же МЦ21-12 нагляднейший пример.
Чисто внешне же, перечисленные особенности выражаются в скорострельности,всеядности, простоте сборки-разборки-чистки и главное в потрясающей надежности Бенелли.
Филипп Стогов
Александр, у меня к Вам еще один профессиональный вопрос, но сразу же оговорюсь, не хаю ни в коем случае ружья "Бенелли", но уже дважды народ обращался по поводу самопроизвольного выстрела в момент перезаряжания, и один раз из-за разрыва ствола (но тут скорее всего виноват тот кто "в кабине"). По поводу "самопроизвола" в момент перезаряжания бытовала такая версия, что фирма, дабы этого избежать, рекомендует к использованию патроны определенной фирмы (вот не помню какой). Вы что-нибудь об этом слышали или что думаете по этому поводу (возможно ли такое из-за слишком чувствительного капсюля). Заранее, спасибо за ответ.
Александр Стефанович
Все полуавтоматы требовательны к качеству патронов. Говоря о всеядности я имел в виду различную мощность, но никак не геометрию, если Вы об этом.
Затвор закрывается с силой сравнимой с ударом небольшого молотка, палец разобьет до крови. И такой удар, аккурат по донышку, получает каждый патрон.
Необязательно использовать патроны рекомендованные производителем оружия, достаточно просто хороших проверенных.
Алексей Стефанович
Наша бригада имеет на вооружении полуавтоматы всех трех систем рассмотренных в статье Александра Кудряшова. А именно, 2 МР-153 (система использующая энергию пороховых газов для работы автоматики - газоотводная система), 1 Beretta ES - 100 (система с неподвижным стволом, использующая инерцию затвора при отдаче ружья в момент выстрела для автоматической перезарядки оружия - система с инерционным затвором) и 1 МЦ-21-12 1988 г. выпуска штучного исполнения (классическая система с подвижным стволом). Поэтому у меня есть возможность сравнить работу всех этих трех систем во время практической охоты, причем в одинаковых условиях, на протяжении последних 6 лет. Основные объекты охоты - гуси всех разрешенных к отстрелу видов, косуля сибирская. Остальные виды (утки, зайцы, лисицы) опускаем, поскольку применение полуавтомата для их добычи не столь эффективно по сравнению с двустволкой. Практические наблюдения показали следующее.
1. Бой. Отличный у всех ружей. При стрельбе, в стандартный гусиный профиль, установленный на 60 метров, высококачественными патронами ("Clever", СКМ-индустрия, например) номерами дроби от №0 до №000 стабильно попадают 2-3 дробины, пробивая профиль навылет. За все время охоты число подранков составило в пределах 10%, и это исключительно человеческий фактор. То есть стволы у всех ружей очень высокого качества. Мы используем патроны с длиной гильзы 70 мм, и насадки 0,5 для МР-153 и Беретты ЕС-100.
2. Надежность. Имеется ввиду безотказная работа автоматики при отсутствии внешних грубых воздействий. Ее можно считать абсолютной. Никаких отказов за счет каких-либо внутренних дефектов при мне не было.
3. Практичность в эксплуатации. Имеется ввиду устойчивость к грубым внешним воздействиям и возможность быстро устранить сбой в работе автоматики (почистить механизм иными словами). Здесь некоторые отличия есть. Например Беретта ЕС-100 весьма чувствительна к попаданию в затвор различного мусора (частички земли, солома при работе в окопе, мелкие веточки когда работаешь в загоне). Приходится за этим следить и после каждой охоты разбирать ружье и чистить механизм. Иначе возникает риск возникновения в дальнейшем задержек. Связано это с тем, что вследствие небольшой массы затвора доля энергии отдачи, идущая на перезарядку относительно невелика. С газоотводными системами ситуация примерно такая же ввиду того, что газоотводная система также ориентирована на не массивный затвор. Иная ситуация с МЦ-21-12. Уж как только Юра с ним не обращается. И кидает его в грязь и в солому, заряжает такие самокруты, когда идет в загон, что страшно становится. И ружье работает! Конечно, ружье в конце концов клинит, но примерно на неделю такого обращения его хватает. Потом надо разбирать и чистить. Дело это несколько более хлопотное, чем чистить газоотводную и уж тем более инерционную системы. Так что и в этом вопросе примерное равенство. Наши ружья надо чаще чистить, но делать это легче. Ружье Юра чистит реже но несколько дольше. Причем чистить его можно успешно в полевых условиях, что Юра и делает время от времени.
Резюме. С точки зрения практической охоты, я бы не отдал предпочтения ни одному из наших ружей. Все ружья отлично работают и все в равной степени эффективны с точки зрения результативной стрельбы. Не случайно и
добытые за время совместных охот трофеи распределяются довольно равномерно между охотниками. Иное дело, что система с инерционным затвором выглядит более прогрессивно, поскольку построена на меньшем числе деталей и это должно свидетельствовать в пользу ее большей надежности. Она более экономична и менее затратна в современном производстве. Производителю она более выгодна, поэтому так широко разрекламирована. Ружья эти изящны(газоотводные ружья и ружья с подвижным стволом более угловаты но стрелок к ним вполне может приспособиться), они несколько легче из-за меньшего числа деталей, более прикладисты, мне они нравятся больше. Но, еще раз подчеркиваю, с точки зрения практической охоты явного преимущества у них нет. Поэтому какую систему полуавтомата выбирать решать самому охотнику. Исходя из индивидуальных требований, которые, в свою очередь, определяются индивидуальными особенностями охотника. И. конечно, его финансовыми возможностями.
НИК.ИВАНЫЧ
#29 Алексей Стефанович - Объективно и точно!
1 ответ
Алексей Стефанович
Спасибо, Николай Иванович!
Николай Галко
Все задействованные в оружии части инерционны. Даже дробь и даже продукты горения пороха. Так что не тратьте силы и нервы попусту.
1 ответ
Зуек
В данном случае рассматривается не универсальность закона сохранения инерции. А чего нервничать, железо и есть железо, как сделали, так и сделали. Просто очень распространенная ошибка.
Алексей Стефанович
Никакого закона сохранения инерции нет. Полуавтомат с подвижным стволом - классическая система с гибкими связями. В данном случае относительно более легкие ствол и затвор взаимодействуют с массивным телом коробка+ложа посредством накопительной пружины ствола и возвратной пружины затвора, которые и являются гибкими связями. Благодаря гибким связям оказывается возможным относительное движение различных частей системы благодаря эффекту запаздывания при взаимодействии, который и является следствием действия сил инерции. То есть это классическая инерционная система. Что касается газоотводной системы, то ключевым параметром, определяющим ее устойчивую работу является величина давления пороховых газов к камере газоотводного механизма. Поэтому если величина давления оказывается меньше некоторой пороговой величины(слабый патрон, например) автоматика работать не будет. Поэтому в автомате Калашникова при стрельбе холостыми патронами ставится специальная насадка, чтобы увеличить давление пороховых газов в стволе и, соответственно, в камере газоотводного механизма.
13 ответов
Михаил Кузнецов
Никакие гибкие связи не участвуют в инерционном процессе и никакого "относительного движения различных частей системы благодаря эффекту запаздывания при взаимодействии, который и является следствием действия сил инерции" не существует, хотя и красиво звучит. Всё реализуется гораздо проще и тривиальней. Даже если вообще убрать все пружины, соединяющие ствол с ружьём, то инерциальная система будет работать. А пружины нужны, чтобы регулировать ударные нагрузки.
Алексей Стефанович
А вот это неправильно. Даже если убрать все пружины соединяющие ствол с ружьем, то ствол будет взаимодействовать с системой ложа+коробка только посредством силы трения, которая крайне невелика.В процессе развития выстрела импульс отдачи получает ствол, который и будет двигаться назад по инерции. Взаимодействуя с системой коробка+ложа через малую силу трения ствол сможет передать системе коробка+ложа малую часть своего импульса отдачи, а поскольку масса коробки вместе с ложей существенно больше массы ствола, то и скорость этой системы будет значительно меньше скорости движения ствола. Поэтому ствол будет двигаться относительно коробки. При наличии пружины относительная скорость ствола будет еще меньше, поэтому автоматика может не сработать. Вот и нужно плечо стрелка, а точнее сам стрелок - массивная инерционная система ("стенка", если угодно). Как только ложа упрется в эту "стенку" скорость относительного движения ствола увеличится, то есть увеличится его кинетическая энергия. Поэтому автоматика сработает.Никакого закона сохранения момента инерции нет. Есть понятие момента инерции частицы (системы частиц), который определяется как произведение массы частицы на квадрат расстояния до соответствующей оси вращения. А если остановить вращающееся ведро с водой, то вода выльется по касательной к траектории движения.
Михаил Кузнецов
Что за странные уточнения? Этот пример я привёл только с инерционной точки зрения, показать, как действует сила инерции в инерциальной системе "ведро-вода" и что для её реализации не надо никаких гибких связей. По касательной вода польётся, т.к движение ведра круговые, а не прямолинейные. Если бы до этого ведро двигалось по прямой,то по этой же прямой оно бы и вылилось.
Александр Стефанович
Так как насчет ссылки?
Михаил Кузнецов
Ствол через систему запирания соединён с затвором, а затвор с коробкой. Импульс отдачи получает не ствол, а вся система под названием ружьё. Ствол относительно коробки не может и не должен двигаться, пока из него не вылетит снаряд. Открытие затвора, т.е начало движения ствола относительно коробки происходит только после удара приклада об упор. После чего перемещение приклада прекращается, а перемещение ствола продолжается.
Александр Стефанович
Ссылка где?
Михаил Кузнецов
Какая ещё ссылка? Ну не может ствол с началом отдачи начать двигаться относительно коробки, это недопустимо. Есть же элементарный здравый смысл.
Александр Стефанович
Так я и думал. А как Вы думаете, насколько существенными могут быть рассуждения построенные на несуществующем законе? Вы дали ложный посыл и сделали соответствующие выводы. Это называется демагогией.
Алексей Стефанович
Неправильно. Импульс отдачи получает именно ствол, поскольку выстрел развивается в стволе. Вот если ствол неподвижный, то есть жестко связан с коробкой, то импульс отдачи получит все ружье. Как в обычной одностволке.
Александр Стефанович
И чего Вы все время как заклинание повторяете, что ствол отпирается во время начала движения? Если такое происходит, то он и не заперт вовсе.
Igor S
Кому интересно может посмотреть видео от Бенелли , там четко все показано как вся система работает . Для меня лично это слишком все наворочено и поэтому использую Ремингтон и Моссберг без всякого головняка , вот ссылка http://www.youtube.com/watch?v=2UOSB8mwwlQ
Михаил Кузнецов
Ну Вы же настаиваете на том, что сразу с началом хода отдачи ствол перемещается относительно коробки. А раз так, то должно произойти отпирание ствола. Кстати, в приведённым выше видео всё происходит иначе.
Михаил Кузнецов
Что значит на не существующем? Вам что, дать ссылку на 1-й закон Ньютона? Или этот закон нельзя назвать законом сохранения инерции? "Пока на материальную точку не действуют другие внешние силы, то она сохраняет состояние покоя или равномерного и прямолинейного движения".
Когда имеет место ложный посыл и выводы, то это называют инсинуацией. Это и имеет место в Вашем посте про гибкие связи. Демагогия - это другое. Читайте словарь.
Зуек
Повторю, речь идет не об универсальности закона сохранения инерции, о чем правильно указали.
1 ответ
Александр Стефанович
Все, сдаюсь. Вам профессор физик целое экспертное заключение представил.
Простите, ничем помочь не могу... напишите в спортлото.
Пользователь удалён
Господа! Зуек прав .
Александр Стефанович
А, вообще, место для ликбеза здесь неподходящее.
Однако, тема для целой научно-популярной статьи, которую мог бы написать какой-ннибудь физик-теоретик, желательно с преподавательским стажем.
Пока же, предлагаю считать инерционными все ружья, на том основании, что все пули и дроби летят по инерции.
Зуек
Гм, инерциальные системы отсчета вещь абстрактная, но не до такой же степени. Не тот случай.
Спор с д.ф.м.т. (профессор ли он не знаю) закончился казусом, видимо в полемическом запале он предложил свою классификацию самозарядных, между прочим, ружей с дополнением системой перезаряжания мускульной силой при вращении барабана.По аналогии можно классифицировать автомобили по типу кузова и в ряд к седанам, хэтчбэкам и т.д. добавить " а еще есть с полным приводом".
Но, тогда мне пришлось обратить внимание на то, чему значения не придавал. Считал это очевидным. Почему и пишу тут, в пятый уже раз. Относительно чего меряем. Почему в классификации самозарядных ружей именно данный тип автоматики назван инерционным.
По поводу ружей с длинным откатом ствола. Ствол с затвором связан с "остальным ружьем" сзади подпружиненным курком, упирающимся в торец затвора, впереди опорным кольцом ствола, которое через тормозной механизм опирается на возвратную пружину ствола. И воздействует на "остальное ружье" сразу как начинает движение. Относильно поверхности земли и ствол с затвором и коробка с остальным движутся с ускорением, положительным, затем отрицательным, только с разными скоростями. И,кстати, не смотря на очень комфортный имульс отдачи для стрелка именно у этой системы, и при ней "мотыляет" его при выстреле так, что со стороны смотреть иной раз страшно. В заводском мануале на авто 5 указано, что одной из причин
неперезаряда может быть малая масса стрелка.
12 ответов
Михаил Кузнецов
Да нет же. Посмотрите хотя бы на видео, которое двумя постами выше. После удара бойка по капсюлю и начале отдачи, затвор со стволом и всем остальным ружьём движутся назад как одно целое с одинаковой скоростью. Это происходит благодаря инерционной системе, в которой находятся все части ружья, пытаясь остаться на месте. Поэтому при движении они не разъединяются. Разница в скоростях наступает только тогда, когда приклад начнёт торможение о плечо. Тогда только его скорость вместе со стволом и коробкой снижается, а массивного затвора не меняется. В результате происходит проворот запирающего мех-ма затвора и отпирание ствола. В этом продолжении движения под действием силы инерции и заключается инерционность системы перезаряжания и действие массивного затвора, как инерционного тела. То же самое происходит и с подвижным стволом, отличаются только моменты срабатывания.
Александр Стефанович
Вот это каша...
Зуек
Остов затвора сохраняет покой пока на него надвигается ствол и боевая личина до накопления пружиной, находящейся внутри затвора необходимой энергии. Смотрите внимательно.
Михаил Кузнецов
Это Вы смотрите внимательно. С началом отдачи всё ружьё движется назад порядка 1см. Затвор ни какого покоя не сохраняет. После достижения определённого сопротивления о плечо стрелка, приклад с коробой и стволом (они жёстко соединены и не могут двигаться раздельно в отличии от затвора), начинают тормозится , а затвор продолжает движение с той же скоростью. В результате он отсоединяется от ствола и дальше продолжает движение назад по инерции, пока его не остановит накопительная пружина, находящаяся в приклде. Она же в дальнейшем, разжимаясь, возвращает затвор назад. О какой пружине внутри затвора Вы говорите? Там находится только пружина, отбивающая боёк. А затвор представляет собой устройство со свободным ходом. Иначе оно не будет являться инерционным телом.
Михаил Кузнецов
Очень убедительный довод!
Александр Стефанович
Поразительно, просто нет слов. Рассуждаете о работе Бенелли даже не подозревая о существовании накопительной пружины в затворе, которая и является квинтэссенцией всего механизма.
Впрочем, неудивительно Вы же самого Ньютона за пояс заткнули, старик уж извертелся в гробу.
Михаил Кузнецов
Уважаемый, Вы тогда определитесь , что называть затвором. Та пружина, о которой Вы говорите, находится не в затворе, а за ним. И к накоплению энергии для движения затвора она никакого отношения не имеет, поскольку находится сзади него. И предназначена для обеспечения раздельного движения задней тяги и затвора. Если бы не было этой пружины, то затвору пришлось бы толкать впереди себя эту тягу и его массы оказалось бы недостаточно. Затвор перемещается свободно под действием начального ускорения отдачи и своей инерции.
Если Вы взглянете на подобную систему Шёгрен, то там нет никаких подобных пружин и тяг, а присутствует только один массивный затвор, который двигается по направляющим. Правда он в три раза больше, чем этот, потому что сам сжимает возвратную пружину.
Александр Стефанович
Да ладно, пружиной больше, пружиной меньше. Выньте из ружья пружину и застрелитесь дуплетом, Вы безнадежны.
Зуек
Посмотрите взрыв-схему бенелли и прочитайте описание работы хотя бы на сайте компании.
У полуавтомата Шегрена затвор так же состоит из двух частей и накопительной пружины между ними.
Михаил Кузнецов
Сколько можно на неё смотреть? То, что Вы называете затвором, состоящим из двух частей, состоит из инерционной и не инерционной части. Мы обсуждали только инерционную составляющую этой системы, которой является только инерционное тело затвора, т.е передняя часть затвора в сборе. Остальная часть приводится в движение относительно ружья не инерцией, а ударом курка через накопительную пружину, которая никакого действия на инерционное тело затвора не оказывает.
НИК.ИВАНЫЧ
Ну, вот те здрасте...приехали.
Михаил, не согласен! Затвор рассматриваемый нами состоит: из остова с толкателем, пружины затвора(инерционной пружины), ударника с пружиной (бойка), поворотной личинки и рукояти затвора Всё это расположено в остове, то есть это и есть затвор в сборе, и все это тело в сборе и называется инерционное тело. При отсутствии одного из указанных элементов, это будет уже просто тело или расчлененка :-)))которая работать не будет!
Зуек
Судя по всему это про бенелли?Инерционная часть это которая? Боевая личина? Так она то как раз и д в движении постоянно, сначала назад летит со стволом, крутится и летите назад уже с остовом затвора. Кончайте фантазировать. С Шегреном то разобрались?
НИК.ИВАНЫЧ
Во, как замылили тему...
Вы, что на охоту не ходите? Так возьмите свои полуавтоматы и в поле, на охоту, на природу...там эти процессы покоя, инерции, отпирания из головы сразу вылетят. Если мы все такие умные, что же не придумаем такое же хорошее или ещё лучше ружьё? А мы за вас помолимся...
Зуек
В чем был неправ, так это в описании процесса отпирание затвора у бенелли.Извиняет только то, что ружье сейчас далеко и пишу по памяти.
Отпирается затвор при движении назад. Если это делать рукой, то как раз совершаем ту работу, что делает механизм автоматики, в данном случае накопительная пружина: сжимаем боевую пружину, возвратную пружину затвора, извлекаем патрон (если он был в патроннике). "Накопительная" в отношении пружины это некое "масло масляное", но мне понравился такой термин, поскольку вся автоматика то здесь одна пружина.
Проще только свободный затвор, как уж тут "головная боль".
4 ответа
Александр Стефанович
Уже что-то. Теперь давайте сделаем еще одно небольшое усилие.
Вы говорите, что система работает из-за разницы скоростей двух составляющих -стволзатвор и остальное ружье. И это почти правильно, только надо говорить о ускорении. Но ускорение не есть свойство тела,а лишь результат приложенной силы. f=ma вспоминайте. Сила отдачи действуя на массу ствола вызывает его ускорение. Остальное ружье через гибкие связи(пружины) тоже воспринимает это усилие, но благодаря собственной инерции(масса-мера инерции), получает меньшее ускорение, которое и обеспечивает движение частей ружья относительно друг друга. Но это разноскоростное движение будет лишь следствием, поскольку части системы взаимодействуют на основании собственных свойств(инерции) и приложенных сил.
И даже если Вы нагрузите остальное ружье стрелком и всем земным шаром, Вы просто увеличите его массу(масса-мера инерции), уменьшив полученное ускорение. Но суть системы при этом не измениться. Она останется классической инерционной.
Зуек
Я писал точно тоже самое, но не употреблял слово инерция в силу того, что это универсальное явление. Об этом уже правильно указали.
Александр Стефанович
Ничего похожего Вы не писали, напрочь отрицая тот факт, что ружья с откатом ствола являются инерционными.
Утверждали, что это заблуждение и "распространенная ошибка".
Но я буду очень рад, если сумел Вас переубедить.
Кстати, по поводу взаимодействия частей оружия. Разницу между инерционными и неинерционными системами, наглядно демонстрирует то обстоятельство, что в последних весь цикл взаимодействия осуществляется только за счет приложенных сил.
Зуек
Посмотрите пост 39.
И не надо выдумывать классификацию ружей. Корневой признак пока сила отдачи.
Алексей Стефанович
Еще раз подчеркиваю, никакого закона сохранения инерции нет. Законы сохранения справедливы только для наблюдаемых физических величин, для которых существует количественное выражение, таких как импульс, энергия, заряд, масса. У понятия инерция нет количественного выражения, поскольку инерция это свойство физических объектов, обладающих отличной от нуля массой, которая является мерой инерции но не более того. Понятие "инерция" связано не только с 1-м законом Ньютона, но также и с ускоренным движением - понятие сил инерции(центробежная сила инерции, например), и т.д. Понятие инерции связано также со стремлением частицы или системы сохранить свое исходное состояние при изменении внешнего воздействия на нее. Любезно предоставленный ролик Игоря Семенова полностью подтверждает все сделанные здесь мной утверждения. Во время процесса работы системы "Бинелли" наглядно продемонстрировано и относительное движение различных частей системы при отдаче после выстрела, и работа гибких связей (накопительной и возвратной пружин), и, связанные с их работой эффекты запаздывания взаимодействия различных частей системы(благодаря свойству инерции отдельных узлов). Так что, глубокоуважаемые господа, изучайте этот ролик внимательно, И изучая думайте. Если хорошо подумаете, то убедитесь в справедливости всех моих утверждений. Если не убедитесь - ничем не могу помочь и сочувствую. И не надо фантазировать. Никакой классификации самозарядных ружей я не предлагал.Среди моих утверждений ничего подобного нет.
Зуек
Алексей Стефанович, я писал про д.ф.м.н., который предлагал такую классификацию, не про Вас.
10 ответов
Алексей Стефанович
Браво, г-н Зуек! Вы очень внимательно смотрите ролик. Вам осталось только понять эффект запаздывания при взаимодействии и Вы вообще будете "на коне"!
Зуек
Странно, а я иначе разве писал?
Зуек
Про бенелли?
Вы зря пишите, что ствол в системе с откатом движется назад по инерции. Даже в момент расцепления с затвором, т. е. когда ствол закончил движение,давление в стволе достаточно велико.
Алексей Стефанович
я рассматривал идеальный случай, когда давление после вылета снаряда из ствола равно атмосферному давлению. На самом деле, конечно, после вылета снаряда в стволе некоторое время сохраняется остаточное избыточное давление и истечение пороховых газов продолжается. В результате на ствол продолжает действовать "реактивная сила" и он получает дополнительный импульс. Но поскольку плотность пороховых газов почти на три порядка меньше плотности металла этот импульс оказывается более чем на порядок меньше импульса отдачи полученного стволом вследствие вылета снаряда. Поэтому им можно пренебречь. Можете проверить расчетом.
Зуек
Можно,посчитать, но выглядит это тоже впечатляюще- истекающие за гильзой газы.
Могу продолжить Ваши рассуждения.
"Ярчайшим примером самозарядных ружей инерционного типа являются современные газоотводные полуавтоматы.В них затвор получив начальный импульс от поршня продолжает полет от пинка по инерции до крайнего заднего положения, выполняя при этом всю необходимую работу." Не верите? Посмотрите ролики браунинга максус и иже.
Алексей Стефанович
Все приведенные Вами рассуждения, принадлежат исключительно Вам. Продолжайте дальше.
Зуек
Отрицаем значит, что затвор у газоотводного ружья двигается назад по инерции после получения импульса? Т.е. ствол может-Ваш пост 53, а затвор ни-ни.
Александр Стефанович
Экий Вы неугомонный. Возьмите линейку и померяйте ход затвора и ход поршня.
О результатах доложите и получите следующие инструкции.
Алексей Стефанович
Молодец! А я уж было хотел ему очередной урок физики преподать.
Зуек
А чего мерять? Ход затвора должен обеспечивать как минимум выброс гильзы, т.е. от 70 мм. А ход поршня под давлением газов -коротенькая трубка на стволе, ее часть за газосбросными отверстиями. Еще раз- посмотрите анимацию хоть браунинга, хоть беретты.Особенно на последней очень наглядно показано.
https://www.youtube.com/watch?v=MJmwYBImLqc
https://www.youtube.com/watch?v=Pg_dOQhmDWg
Это, кстати, к вопросу еще одного распространенного заблуждения об особой надежности функционирования систем с газоотводом. Сравнивают почему-то почти всегда с АК. Но механизмы автоматики совсем разные, на ружьях он слабо защищен от запыления, кроме очень редких систем.
Igor S
Если послушать компанию Бенелли ,то получается что они делают самые лучшие ружья в мире , а это конечно не так .Есть много поклонников этой фирмы ,но также есть и бывшие владельцы этих ружей которые полностью разочаровались в Бенелли . Если повезет то продукция Бенелли будет Вас радовать многие ,но а если нет то это будет головная боль на многие недели. Сейчас гарантия у них 10 лет это прекрасно , но ремонт может делать только официальный представитель компании и то это не гарантия ,что они найдут причину и устранят ее , вот такой у Бенелли как они утверждают " простой " механизм . Цена тоже кусается , покупка охотничья ружья этой системы обойдется Вам в 1.5 х 2 раза дороже чем проверенный рабочий Ремингтон . Тут я нашел еще одно официальное видео компании Бенелли о работе этого механизма ,но в другом ракурсе , может этот ролик Поможет Разглядеть всем ,что и куда движется . Вот ссылка : http://www.youtube.com/watch?v=8jvus5JB9UU
НИК.ИВАНЫЧ
Нет, кроме пружинки бойка, я видел там ещё одну пружину, в затворе...
НИК.ИВАНЫЧ
Есть у меня в напарниках относительно молодой охотник, заядлый и жадный к охоте, в хорошем смысле, и человек хороший и всё, а вот беда одна - в армии не служил, не знает, что оружие чистить, смазывать надо, хотя бы периодически. Я уж не говорю как я , чтобы каждый раз после охоты...Так вот у него на руках было ружьё МР-153 два сезона, на третий я выкупил его за легкую стоимость. Два часа интенсивной работы, чистке, мывке, протиравки, смазки...как оно стреляло не могу представить, но стреляло же. Перед покупкой проверяли на разных режимах работы, как часы. За эти два сезона он с него выпулял две тысячи патронов, магазинных! Ни разу не разбирал и ни чистил...А вы говорите, ненадежность, заблуждение и все такое...
3 ответа
Борис Соколов
Ну, дык ! К 153-ей никаких вопросов по живучести ! Три года назад выбирал молодому другу - такому же фанатичному охотнику. На классику его уболтать не удалось, тяжело вздыхая, ездил с ним по магазинам, чтобы не накосячил при покупке. Отменное ружьё, я вам скажу, выбрали ! Культура производства в смысле внешнего вида, конечно, слабенькая, но работает всё, как часы.
НИК.ИВАНЫЧ
Борис, а я вот себе любимому как раз заказное на ИЖмехе приобрел, чтобы не думать о культуре и безкультурье потом, могут же делать красива :-))) и с постоянным сужением. Хоть и приходится мне с ним в яме сидеть. Сын тоже тем приобретенным доволен, правда оно камуфлированное, а у меня деревяка, она теплее, нежнее :-)))
Борис Соколов
Да уж, это для души и от всей души покупка :) Вот и мой, как говорится, юный друг пластик взял, причём, чёрный. Практично, но ... ни тепла, ни нежности. А я, видимо, всю свою охотничью жизнь без п\а так и отшагаю. Много лет с помпой в гусином окопе сидел, а теперь вообще с вертикалкой. Коль попал - так пляши, а спуделял - ешь в обед тушёнку :))) Тоже для души...