В последние месяцы переговорный процесс привлек особое внимание охотничьей общественности и охотоведческого сообщества в связи с официальными заявлениями о возможности и необходимости его скорейшего завершения. Острота обсуждений обусловлена такими предполагаемыми последствиями присоединения, как запрет весенней охоты и существенное ограничение применения свинцовой дроби.
Проведенный анализ зарубежных и отечест-венных материалов свидетельствует, по моему мнению, о следующем:
- о чрезвычайной закрытости процесса формулирования условий присоединения;
- о недостаточном понимании российским переговорщиком – Минприроды России – сложности стоящих перед ним задач и недооценке возможных последствий поспешного присоединения;
- о создании министерством у высшего руководства России и секретариата AEWA завышенных представлений о степени готовности России к присоединению.
Содержание и способ действий Минприроды России дают основания полагать, что:
- решение о присоединении России к AEWA планируется принять без обсуждения условий присоединения с охотничьей общественностью и охотоведческим сообществом России;
- присоединение к AEWA будет осуществлено на условиях, влекущих несоразмерное и некомпенсируемое ущемление прав россиян, необоснованное и нецелесообразное умаление суверенитета России;
- единственным следствием присоединения России к AEWA будет резкое сокращение возможности легальной охоты для массового российского охотника;
- единственным методом исполнения Россией обязательств по AEWA будет установление формальных юридических запретов;
- присоединение России к AEWA при изложенных выше обстоятельствах не будет иметь никаких положительных экологических эффектов.
Естественными и неизбежными следствиями такого развития и завершения переговорного процесса представляются массовое, в том числе протестное, браконьерство, эскалация вооруженных конфликтов охотников и работников правоприменительных органов и в целом разрушение остатков правопорядка в сфере охоты на огромных территориях страны. Наряду с возрастанием социальной напряженности неизбежен неприемлемо высокий охотничий пресс на оседлых охотничьих птиц.
Предлагается:
1) отказаться от идеи форсирования присоединения России к AEWA;
2) включить в переговорный процесс лиц, пользующихся доверием общественности:
а) представителей рядовых охотников, не связанных с государственными органами и зависимыми от них охотничьими организациями;
б) научных работников, не являвшихся грантополучателями по проблематике AEWA;
в) специалистов, располагающих практическим опытом государственного охотничьего надзора;
г) экспертов, обладающих познаниями в области оборота (включая производство и применение) охотничьих боеприпасов;
3) создать независимый общественный наблюдательный совет «Россия – AEWA», обеспечивающий сбор и распространение информации по указанной проблеме;
4) обязать Минприроды России в соответствии с рекомендациями AEWA разработать документ, с исчерпывающей полнотой излагающий позицию министерства относительно приемлемых условий присоединения России, а также содержащий развернутые и аннотированные:
а) перечень организационных (в том числе институциональных и финансовых) мероприятий, необходимых для исполнения Россией принимаемых на себя обязательств по AEWA;
б) проекты нормативных актов Российской Федерации, принятие которых необходимо для исполнения Россией своих обязательств по AEWA;
в) многосценарный анализ кратко-, средне- и долгосрочных социальных, экономических и экологических последствий присоединения России к AEWA;
5) признать обязательными процедурами присоединения России к AEWA общественное обсуждение подготовленного Минстерством природы России документа, прохождение им государственной и общественной (общественных) экологической и этнографической экспертиз на соответствие критериям, установленным российским законодательством и общепризнанными принципами и нормами международного права, международными договорами Российской Федерации.
Об условиях вступления России в AEWA
Редакция имеет в своем распоряжении официальное письмо исполнительного секретаря AEWA Марко Барбиери директору Департамента А.Е. Берсеневу по вступлению России в Афро-евразийское сотрудничество. Предлагаем вниманию читателей его перевод.
Уважаемый господин Берсенев!
Из постановления совещания (Ганноверская резолюция), посвященного определению международных механизмов сохранения миграционных водоплавающих птиц, организованного Министерством природных ресурсов и окружающей среды Российской Федерации и проведенного 2 декабря 2011 года в Ганновере (Германия), я понял, что Российская Федерация продемонстрировала повышенный интерес к возможному вступлению в Соглашение по охране афро-евразийских миграционных водоплавающих птиц (AEWA). Мы будем рады вступлению России в AEWA, и в данном письме я бы хотел от имени секретариата UNEP/AEWA переслать приглашение, адресованное России, вступить в AEWA.
Будучи одной из стран в пределах региона AEWA, имеющих ряд различных видов птиц и популяций миграционных и зимующих водоплавающих птиц, Россия может сыграть важную роль в их охране. Только благодаря международному сотрудничеству можно быть уверенным в том, что популяции водоплавающих птиц сохраняют необходимый статус. Поэтому вступление России в AEWA станет главным шагом на пути достижения полного покрытия маршрутов миграций водоплавающих птиц, а также эффективного международного сотрудничества в отношении их охраны и защиты.
Как было подчеркнуто в Ганноверской резолюции (и я подтверждаю это в данном письме), если Россия при вступлении в AEWA желает сделать оговорки о прекращении использования оружия со свинцовой дробью на охоте в заболоченных территориях и запрете весенней охоты, то осуществить это возможно в соответствии со Статьей XV данного соглашения.
* Прекращение использования оружия со свинцовой дробью – параграф 4.1.4 Рабочего плана AEWA гласит: «Стороны должны стремиться к исключению использования оружия со свинцовой дробью на охоте в заболоченных территориях как можно скорее, согласно самостоятельно установленным временным рамкам».
* Запрет весенней охоты упомянут в параграфе 2.1.2(а) Рабочего плана AEWA, который также включает положения о запрете изъятия во время различных стадий размножения и взросления: «Запретить изъятие птиц, относящихся к данным популяциям во время различных стадий их размножения и взросления, и во время из возвращения на места гнездования, если данный отлов имеет неблагоприятное влияние на охранный статус данной популяции».
Готов заверить, что данные два пункта не станут преградой для России для вступления в AEWA.
Что касается ежегодного взноса контрагентов в бюджет и возможности внести его в натуральной форме, а не в денежной, то данные условия прописаны в Постановлении 2.8 (в приложении). С Вашего позволения, я хотел бы выделить тот момент, что возможность данного исключения применима только к странам-контрагентам, а не к странам ареала, которые еще не успели вступить в Соглашение. Более того, данное условие применимо только к развивающимся странам или странам с переходной экономикой, и может быть запрошено стороной на определенный срок в случае, если страна испытывает определенные трудности.
Подобный взнос в натуральной форме должен соответствовать потребностям данного соглашения. Запрос должен быть одобрен постоянной комиссией совместно с Программой ООН по окружающей среде (UNEP) и Секретариатом UNEP/ AEWA. В случае положительного ответа срок действия разрешения истекает во время следующего очередного заседания сторон.
Я надеюсь, что мы вскоре увидим Россию в числе стран-контрагентов Соглашения, и с нетерпением жду продолжения переговоров касательно грядущей Пятой встречи участников AEWA в Ла-Рошели (Франция), которая будет проходить с 14 по 18 мая 2012 года. Если Вам нужна какая-либо помощь Секретариата в процессе вступления в AEWA, пожалуйста, сообщите об этом.
Если у Вас остались какие-либо вопросы, Вы можете связаться по электронной почте со мной или с организатором производства AEWA Сергеем Дерельевым.
С уважением, Марко Барбиери, исполнительный секретарь
(Перевод с английского Полины Зверевой)
От редакции
По мнению редакции, в данном письме официального лица AEWA не содержится конкретных подтверждений и гарантий сохранения в России использования свинцовой дроби и традиционных весенних охот на перелетных птиц. Английское to make reservations upon its accession to AEWA действительно можно перевести как «делать оговорку при вступлении в AEWA», но можно и как «сделать предварительный заказ на присоединение к AEWA».
Если даже принять первый вариант перевода, из письма не следует, что Россия может сохранить у себя в дальнейшем легальное использование на охоте свинцовой дроби и весеннюю охоту. Ясно, что после подписания Соглашения Россия обязана будет предпринимать определенные шаги по замене свинцовой дроби на нетоксичные аналоги и ограничивать весеннюю охоту для определенных популяций видов, снижающих свою численность.
Кроме того, важно, что приведенные в письме оговорки касаются именно плана действий Соглашения (где по ст. 15 допустимы любые оговорки), а не основного Соглашения по AEWA, к которому, по Венской конвенции и Соглашению, общие оговорки недопустимы (только по отдельным видам птиц).
Поскольку конкретные решения принимают региональные власти, не исключено, что в ряде регионов огульно будет введено полное закрытие или резкое ограничение весенней охоты. В связи с этим мы солидарны с автором статьи «Орнитоглобализм и российская охота» и предлагаем вынести вопрос о присоединении к AEWA на широкое обсуждение с привлечением независимых от этой организации специалистов и охотничьей общественности.
Приложения к статье - СКАЧАТЬ: (соглашение и письмо)
Комментарии (107)
НИК.ИВАНЫЧ
Ни как не можем понять, откуда внутри столько врагом образовалось, с внешними понятно...ну не даёт им покоя Russia.
2 ответа
Филипп Стогов
Пока не поздно, буду закупать свинцовую дробь.
Марк Кацман
Золотой телец... Там же наверняка какие нибудь гранды будут , вот они и стараются. А на охоту и охотников им плевать. Мне соответственно плевать на их законы и всякие там азиатские и европейские союзы. Для меня весенняя тяга это святое.
Александр Ручкин
НЕ понятно каким образом токсичность свинцовой дроби влияет на AEWA,наверное подранки наши отравили всё Европу.А давайте закроем весеннюю охоту в России в обмен осенне-зимней в странах Европы!Так уж точно будет справедливо.
НИК.ИВАНЫЧ
А что, Александру Ручкину - УРА! принимается! Я ЗА! справедливость!
Борис Соколов
Спасибо вам г-н Марко Барбиери ! Когда Господь хочет наказать человека, он лишает его разума. Лакмусовая бумажка сработала, как и ожидалось: веками доказано, что, если какая-нибудь западная структура аплодирует российскому чиновнику или чиновничьей структуре, значит вред России эти продавцы отечественных интересов принесли (или принесут) непоправимый ! Г-н Берсенёв, письмо Барбиери Вам адресовано ! Западные письменные комплименты ласкают взгляд ? Желаете стать одним из народных "антигероев"? Не стоит, право - рано или поздно им всем место на исторической помойке.
1 ответ
Kristall32RU
а не мог бы Господь вместе с разумом лишать ещё и кресла Премьера, Президента, чиновника? с остальным мы и сами справимся... :) А то стоят эти КГБ-шники и КПСС-овцы в церквях и крестятся яки святые угодники... ну не лицемеры? Святые чины это видят но с мракобесием предпочитают не связываться а то свеа ещё память о временах и местах не столь отдалённых... лецtмерие оно и в рясе лицемерие.
Олег Фомин
Вот вступили в ВТО от этого кто нибудь какую пользу на себе ощутил.А теперь еще надо AEWA залезть.Вообще охоту в россии задушат.Вот что за дебилы у нас в стране правят.
Юрий Любимский
Во-первых, хотелось бы поблагодарить организаторов и участников круглого стола по соглашению с AEWA.
Во-вторых, данная встреча на мой взгляд была полезна для всех заинтересованных сторон, люди посмотрели друг другу в глаза, высказали свою точку зрения.
Сейчас, на мой взгляд нельзя дать этому соглашению уйти в подполье и чиновникам за нас решить ратифицировать или не ратифицировать, и на каких условиях.
Мне очень не понравилась высказывания чиновника от Природоохранных структуры, что Вас охотников 2% от общего количества населения. Повторюсь, что большей части населению глубоко безразличен животный мир и все разговоры от нем можно под итожить одной фразой: - Зверюшек и птичек жалко!
Только достаточно посмотреть на берега рек и озер, обочину дорог и сразу становиться понятен уровень любви нашего населения к природе.
Свое видение ситуации я изложил в письменной форме по просьбе Сергея Матвейчука ему на электронку.
Здесь в комментариях по весенней охоте уже не раз писалось. что проблема снижения водоплавающих комплексная и решение этого вопроса не только в запрете весенней охоты в России.
Соглашение необходимо, но не на таких кабальных условиях и не в ущерб Российских охотников.
Даже трудно представить, каким образом безболезненно решить вопрос по использованию не свинцовой дроби. Большая часть оружия у Российских охотников с патронниками от 65мм до 76мм., но самый массовый 70мм. Доходы большей части населения России не позволяют быстро перейти на оружие под патрон 89мм. Вот кратко и тактично, что я думаю об этом соглашении...
Сергей Матвейчук
Ю.Любимский
Здесь в комментариях по весенней охоте уже не раз писалось. что проблема снижения водоплавающих комплексная и решение этого вопроса не только в запрете весенней охоты в России.
-------------------------------
Уважаемый Юрий, я пока не видел надежных свидетельств тому, что проблема - снижение численности водоплавающих - существует. У разных видов - разные тенденции, но о чем-то катастрофичном или, хотя бы, критичном (о "краснокнижных" не говорю), выходящем за рамки естественных колебаний читать не приходилось.
1 ответ
Юрий Любимский
Свою строку по поводу численности водоплавающей дичи,основывал на данных приводимых в комментариях и некоторых статей, где пишут о снижении численности того же серого гуся и кряквы.
По моим наблюдением, снижение численности гуся (белолобого и гуменника)нет, серый гусь у нас в Рязанской области встречается редко, а вот миграционные пути гусь меняет. Что заставляет гуся менять пути миграции? Ответа однозначного нет. Здесь скорее и погодные условия и кормовая база и фактор беспокойства.
С уткой немного другая проблема, но самая актуальная сокращения мест для гнездовий и большой фактор беспокойства во время нахождения на кладке.
Простой пример, у меня в районе расположены пруды рыбхоза. Казалось бы, благодать для утиных, а нет, камыш, рогоз и тростник покосили или вычистили. Заполнение прудов водой, происходит во время насиживания яиц. Вот и пожалуйста, сокращение или незначительный прирост. Раньше были очистные сооружения от консервного завода. Завод разрушили, очистные забросили - воды и мест для гнездовий нет. И это только не большой пример, а по всей России сколько их наберется.
КСН
Где найти оригинал письма? Я не уверен, что Полина Зверева корректно перевела скользкий абзац, комментируемый редакцией.
78 ответов
Дмитрий Дорофеев
Пожалуйста, вот этот абзац из оригинала "As highlighted in the Hannover Resolution, I can confirm that, should Russia wish to make reservations upon its accession to AEWA in respect of the AEWA Action Plan provisions on lead shot phase out for hunting in wetlands and prohibition of spring hunting this can be done in accordance with Article XV of the Agreement"
Вот за что не люблю критиков AEWA - так это за отсутствие конкретики. Вместо того, чтобы написать из-за каких пунктов конкретно, со ссылкой на документ, у охотников могут возникнуть проблемы, пишется статья на 2,5 страницы ни о чём. Где конкретика? Что именно не нравится в документе? По пунктам, с цитатой. В статье даже не написано какие "материалы" автор изучал. Фактов в статье нет ни одного, зато выводы один другого страшнее. И это на том фоне, что документ общедоступен, есть все предпосылки для открытого обсуждения и конструктивной критики. Но содержание этой статьи это не критика, а страшилки на уровне "а комиссары детей едят". Чистой воды пропаганда и манипулирование общественным мнением.
Евгений Кавура
А я, вот, за что не люблю сторонников AEWA, так это за отсутствие конкретики и ярко выраженный лоббизм западных интересов.
Никакой конкретики со стороны сторонников, на мой взгляд, высказано на круглом столе не было - как задал Берсенев посыл, что Россия, видишь ли, присоединившись к AEWA, сможет влиять на другие страны в части охоты на мигрирующих водоплавающих и контролировать эту охоту в других странах, - так вокруг этого и вращались аргументы тех, кто "за". Совершенно не хочется ёрничать, ибо вопрос серьёзный, а оппоненты, всё же, специалисты своего дела...
... Так кого мы там собрались контролировать-регулировать по части охоты на мигрирующих водоплавов? Францию? Турцию? Аргентину с Польшей? И вообще, ребята, надо совершенно чётко и твёрдо знать, что Россию за её пределами никто ни во что не ставит. В любом вопросе. И иллюзий по этому поводу не надо испытывать. Сам Берсенев хоть понимает, что говорит - на недоумка явно не похож и, как бы там ни было, человек он профессионально подготовленный. Но быть охотоведом и чиновником от охоты, ещё не означает общей широты мышления, выраженных аналитических способностей и хотя бы элементарного политического интеллекта. Иначе как можно всерьёз считать, что современная Россия может на что-то там влиять за пределами своих рубежей, и, в т.ч., на охоту в той же Европе или в обеих Америках? Кстати, каким образом Россия это может реализовывать, Берсеневым сказано не было совсем. Хотя, действительно - правильно сделал, что промолчал.
И ещё. Я там задал вопрос, за который ведущий и соорганизатор КС, уважаемый мной Сергей Матвейчук призвал меня держаться ближе к теме. Пользуясь неограниченностью регламента здесь, настаиваю на том, что этот вопрос всё же имеет прямое отношение к теме. А звучал на КС, звучит и сейчас данный вопрос так: может ли кто-нибудь из нас припомнить за двадцать с лишним лет торжества демократии ХОТЯ БЫ ОДНУ МЕЖДУНАРОДНУЮ "замутку", в которую Россию втянул Запад, и от втягивания в которую России было хорошо, комфортно, а её интересы бы соблюдались? Я лично такого не припоминаю. Одно г...но, навязанное тамошней еврогомосятиной и чиновным евробабьём, лишённым чего-либо женского, почти полностью подавившим своих бесполых евроносителей мужской одежды.
Представители нашей точки зрения - люди академические и авторитетные - также обозначили и Африку, заявив примерно так: "А как мы или кто-то будем африку контролировать, например? Какие гуси? Какие учёты? Они же там друг друга постоянно стреляют... Кто так кого будет учитывать и контролировать? " И к этому я тоже безоговорочно присоединяюсь.
Юрий Любимский
Дмитрий, достаточно прочитать; - Постановлением правительства Калмыкии на территории республики введен запрет на проведение весенней охоты на водоплавающую дичь.
"С 2012 года Республика Калмыкия является своеобразным научным полигоном, где впервые в России в масштабе афро-евразийского пролетного пути были отработаны и успешно реализованы научно обоснованные меры по запрету весенней охоты и упорядочиванию осенней охоты на гусеобразных птиц", - выдержки из постановления.
Закрытие весенней охоты в республике в 2012 году позволило создать обширную зону покоя гусеобразных птиц на пути миграции к местам размножения.
Этот уникальный опыт был признан Международным союзом охраны природы и Секретариатом Афро-Евразийского соглашения по сохранению водно-болотных птиц как главное достижение в области рационального использования мигрирующих птиц в России в прошлом году.
Кроме, того инициатива калмыцких властей была рекомендована Минприроды России для всей территории страны. Аналогичные планы действий в настоящее время разрабатываются в Ставропольском крае, Волгоградской области, ЯНАО, ХМАО, Карелии
Вы действительно после этих слов хотите всем доказать, что подписание соглашения ни чем не грозит весенней охоте в России?
Дмитрий Дорофеев
Да, мы сможем, если нам это надо будет, влиять на охоту в других странах, подписавших соглашение. Посмотрите статью III пункт 2 б.
Учёты проводятся по всей Европе на зимовках, посмотрите по литературе сколько видов водоплавающих там зимует. Подробнее смотрите книгу "Goose population in Western Palearctic", эта книга есть в свободном доступе.
Дмитрий Дорофеев
В Калмыкии находятся зимовки гусей,охота осенняя продолжается до конца января. На этом основании там и была закрыта весенняя охота. Исторически в южных областях весенняя охота и практически никогда и не открывалась. В Краснодарском крае, в Астрахани. Осенняя - да, в полный рост.
Так что ещё раз повторю - весенняя охота в России останется при вступлении в AEWA
Прямую ссылку на то, что эта инициатива рекомендована для всей территории страны можете привести?
Евгений Кавура
Извините, но Ваше утверждение звучит, на мой взгляд,весьма декларативно, а выглядит, скорее, прекраснодушно.
Полагаю, правильно предложил проф. Н.К. Железнов-Чукотский: отложить вопрос не менее чем на 10 лет, в течение которых он подлежит тщательнейшей научно-практической проработке различными специалистами.
А ещё там было сказано, что неприсоединившаяся Турция ставит 30-метровой высоты сетки на перелётах и бьёт гуся как хочет,про целый ряд неприсоединившихся, причём, очень демократических европейских стран - Польша, США, Австрия, Греция, и т.д. - Вы же сами это слышали. Так с чего это вдруг Россия должна туда бросаться,очертя голову? Что-то не очень понятно.
Полагаю, правильно сказал проф. Кузякин, что за всем этим, а именно за внутрироссийским "апологетированием" присоединения усматривается только один-единственный интерес - получателей соответствующих грантов. 100% С НИМ СОГЛАСЕН.
Евгений Кавура
разумеется, США в число европейских стран я "забил" случайно)))
Сергей Матвейчук
Уважаемый Дмитрий, а меня огорчают люди, все равно - сторонники они чего-либо или противники - которые не умеют читать (а от научных сотрудников это, все же, согласитесь, ожидается).
Во-первых, я не критик AEWA. Укажите в моей статье (не знаю, почему на сайте автора не указали) хоть одно место, где критикуется Соглашение. У меня нет никаких вопросов к AEWA и ее Секретариату.
Во-вторых, положения Соглашения, угрожающие российским охотникам, совершенно четко указал сам исполнительный секретарь М.Барбьери (в своем письме А.Е.Берсеневу), а он (М.Б.), согласитесь, знает толк в этом документе.
Если Вы возьмете на себя труд внимательно прочесть мою статью (точнее, тезисы выступления на конференции), Вы увидите, что моя обеспокоенность связана исключительно с действиями (во многих отношениях - с бездействием) российской стороны, наших переговорщиков. Мы их способности и неспособности отлично знаем, и для плохих прогнозов есть все основания (Соглашение о гуманных капканах, уверен, станет хрестоматийным примером того, как из-за бездарности российских деятелей хорошее дело выродилось в незаслуженное наказание для российского трапперства).
Насчет проработанных мной материалов - это несколько десятков документов (уверен, что ключевые - все; один пока недоступен, если он вообще существует и сохранился), не считая медиа.
К сожалению, по личным причинам приехать сейчас в Москву не могу, но приглашаю Вас в Киров на публичный диспут под видео, он и покажет, кто из нас голословен. Подтвердите согласие, и я буду ходатайствовать о Вашей командировке перед руководством Вашего ВНИИ, надеюсь, А.Филатов и В.Сурьев не откажут.
И, надеюсь, Вас не затруднит указать здесь то место в моей статье, где я критикую AEWA.
Сергей Матвейчук
Привожу прямую ссылку с сайта Правительства Калмыкии
"Данный опыт, являющийся уникальным, был высоко оценен и рекомендован Минприроды России для всей территории Российской Федерации".
http://gov.kalmregion.ru/news/2012-02-03-08-36-50/7991-2013-02-26-14-30-51
Дмитрий Дорофеев
Не знаю уж почему это утверждение звучит декларативно для вас. Есть определённые договоренности, которые подписывает несколько стран, почему они не будет выполняться? Нормальная международная практика, ничего удивительного в этом не вижу.
Да, слышал я это утверждение Железнова. Только он так и не смог ответить, почему 10 лет, а не 5,7 или 9. Откуда он эту цифру взял? Для круглого счёта? Что такого особенного в документе на 71 страницу, из которых половина, если не больше, таблицы, что его надо 10 лет изучать?
Кто вам сказал, что Россия бросается очертя голову? Письмо из AEWA c подтверждением права России оставить весеннюю охоту и свинцовую дробь, было написано почти год назад. Оно было отправлено 30 апреля. Большая рабочая встреча запланирована на конец августа. Спешки нет, соглашение читают люди, которым эта тема интересна, вносят свои поправки и оговорки. Те, кто критикой занимается, пишет в газеты. Все заняты делом.
Гранты. Почему они всех так интересуют? Что за манера считать монеты в чужом кошельке, да к тому же заочно? Ну будет ещё один источник финансирования работ, отлично. Их сейчас не много. С другой стороны сейчас их нет, но живём как-то. Главное-то не это. Главное - возможность в сжатые сроки делать работы на всём ареале различных мигрирующих видов. И иметь возможность аппелировать к международному соглашению, что многого стоит.
Не все страны вступили, факт. Только я не понимаю, почему нас должно интересовать почему Турция или Польша не вступают. Вроде у самих есть голова на плечах. У них свои реалии, у нас - свои. Мы на данный момент можем сформировать пакет поправок к Плану действий и вступить в AEWA фактически на своих условиях. Почему мы не должны использовать эту возможность? Берите, читайте соглашение, пишите поправки, делайте так, чтобы страна на максимально выгодных условиях вступила в соглашение.
Дмитрий Дорофеев
Спасибо! А теперь внимательно читаем документ.
Здесь ключевое слово не закрытие весенней охоты, а "План первоочередных мероприятий по рациональному использованию ресурсов гусеобразных". То есть формирование отдельного плана мероприятий, направленных на рациональное использование ресурса. Закрытие весенней охоты в Калмыкии - часть этого плана именно в районе Кумо-Манычской впадины. В других регионах это ограничение охоты на местах крупных миграционных остановок, как в Олонце, например. Стандартная схема - создание зон покоя, где концетрируются гуси, а вокруг этих зон ведётся охота. При правильном подходе и гуси целы и охотники довольны.
К Соглашению AEWA это не имеет никакого отношения. Да, в Секретариате этой организации скорее всего есть откровенные "зелёные", но они при всём желании не могут отменить уже одобренные поправки.
Сергей Матвейчук
Ваше утверждение о том, что на Кубани и в Астрахани весенняя охота "исторически... и практически никогда и не открывалась" - не соответствует действительности (разве что Вы "практически" употребляете в пехтинском смысле). За 10 минут гугленья у меня сложилось мнение, что она чаще (бОльшее количество лет) открывалась, чем не открывалась. Приедете на диспут, я Вам, если будете настаивать на своем мнении, исторические свидетельства подберу.
Юрий Любимский
Дмитрий, охотники того же Краснодарского края уже писали, что птица к ним в последние годы прилетает в конце декабря, а охота по водоплавающим закрывается в декабре. Кто додумался при ровнять сроки охоты под одну гребенку по всей России. Полная не компетентность!
Гусь вообще то редко зимует в Калмыкии, только при теплых, мягких зимах, да и в этом году с осенней охотой на него многие пролетели, шел он практически не останавливаясь.
Сергей Матвейчук
Насчет ключевых слов. Вы утверждаете, что это слово не "запрет", а "План". Но (цитата): "План включает в себя внедрение запрета весенней охоты на водоплавающую дичь". "С 2012 года Республика Калмыкия является своеобразным научным полигоном, где впервые в России в масштабе афро-евразийского пролетного пути были отработаны и успешно реализованы научно обоснованные меры по запрету весенней охоты и упорядочиванию осенней охоты на гусеобразных птиц [обратите внимание, по осенней - упорядочение, по весенней - запрет, причем на всей территории Калмыкии, а не только на Маныче. - СМ]. Данный опыт... был высоко оценен и рекомендован Минприроды России для всей территории Российской Федерации. ...Закрытие весенней охоты в Республике Калмыкия в 2012 году позволило создать обширную зону покоя дичи"
Ясно, что на Ямале на это народ, да ладно народ, даже чиновники не согласятся.
А технология калмыцкая проста: есть серьезная причина - Кумо-Манычская депрессия, есть "темно-зеленая" истерия, и закрывается ВСЯ КАЛМЫКИЯ. Каким боком к Кумо-Манычу относится все восточнее Ергеней? Вы пишете: "Закрытие весенней охоты в Калмыкии - часть этого плана именно в районе Кумо-Манычской впадины". Да не в районе впадины, а вся Калмыкия! Вы карту посмотрите.
Насчет того, что AEWA к калмыцкому "передовому опыту" отношения не имеет ("к Соглашению AEWA это не имеет никакого отношения") - уж не знаю, что и подумать (о Вас).
Основным организатором работ в Калмыкии была С.Розенфельд, она и написала отчет, изданный именно AEWA в Бонне:
Rozenfeld, Sonia. 2011. Regulation of Spring and Autumn Hunting on Waterbirds in the Kumo-Manych Depression, Russian Federation, March 2010-February 2011. AEWA Lesser White-fronted Goose International Working Group Report Series No. 2. Bonn, Germany.
Этот отчет, естественно, и размещен на сайте AEWA: http://www.unep-aewa.org/activities/working_groups/lwfg/lwfg_reports.htm
Вот со страницы 37:
The implementation of this project was realized with funding from the Norwegian Directorate for
Nature Management and with the assistance of Ms. Nina Mikander (UNEP/AEWA Secretariat).
Реализация этого проекта осуществлялась с финансированием Норвежского директората природопользования и при содействии Нины Микандер (Секретариат ЮНЕП/АЕВА).
И Вы будете продолжать утверждать, что AEWA тут ни при чем? Вот такие "сторонники" AEWA меня и пугают; явные проблемы либо с информированностью, либо с добросовестностью.
Вот Вы утверждаете, что:
1) в отличие от всяких критиканов, читали Соглашение;
2) возможные в Секретариате AEWA зеленые "не могут отменить уже одобренные поправки".
Утверждение № 2 полностью опровергает утверждение № 1.
Во-первых, ни о каких "поправках" России к Соглашению не может быть и речи, Соглашение этого просто не предусматривает.
Во-вторых, если Вы описАлись и имели в виду "оговорки" России при присоединении, то Вы не читали Соглашения (Руководства по присоединению и т.п.), поскольку ни один документ не предусматривает официального одобрения AEWAой, ее Секретариатом оговорок присоединяющейся стороны. Неофициальный процесс согласования позиций возможен и желателен, но никакого официального одобрения не требуется. Депозитарий не может не принять документы о присоединении, все возможные споры - в Гаагском суде.
Дмитрий, прошу Вас понять, что меня беспокоит. Вы работаете во ВНИИприроды Минприроды России, этот ВНИИ обеспечивает международную деятельность Министерства. То, как Вы (С.Харитонов, С.Розенфельд, А.Берсенев и др.) "защищаете" AEWA (на самом деле, ускоренное присоединение к ней на непонятных условиях; сама AEWA добровольна и уже поэтому в защите не нуждается), какого качества аргументы используете, меня и пугает.
Жду Вашего согласия приехать на диспут и указания на критику мной AEWA.
Дмитрий Дорофеев
Давайте сделаем следующее.
1) Зайдите на сайт http://www.unep-aewa.org/documents/agreement_text/agree_main.htm, скачайте русскую версию соглашения
2) Посмотрев перевод письма из секретариата, ищем XV статью
3) Подсказываю : она находится на странице 18. Если не доверяете русскому переводу (да, его скорее всего надо будет переделать,), сверяете с английской версией.
Во ВНИИ Охраны Природы я работаю ровно месяц и не представляю его точку зрения. И не веду международных переговоров с AEWA.
На какие-либо диспуты по Соглашению могу приехать, но только если у ВСЕХ участников дискуссии будут ПЕЧАТНЫЕ версии соглашения.По одному на участника. На одном Круглом столе я уже поучаствовал, наслушался про ВТО, про одобрение однополых браков во Франции и про данные добычи водоплавающих в Европе начала 90-х летней давности. Извинините, но эти темы мне не интересны.
Борис Соколов
Полностью согласен.
Сергей Матвейчук
Дмитрий, Ваше представление о значении слова "одобрение" - хороший пример того, что, кроме проблем, чтения, существуют проблемы понимания.
Слово "одобрение" в Соглашении есть, статья 13, например, так и называется "Подписание, Ратификация, Принятие, Одобрение, Вступление". Дело в том, что все эти действия - действия не AEWA, ее Секретариата, а государства, которое собирается стать стороной Соглашения. Поскольку процедуры во всех странах разные (например, где-то для присоединения к такому международному договору нужна ратификация, где-то нет), Соглашение перечисляет все возможные действия. У нас, в России, ГосДума "принимает" закон (например, о ратификации этого Соглашения), а Совет Федерации его "одобряет".
Вы можете привести норму Соглашения, в которой говорится об одобрении поправок (оговорок) присоединяющейся стороны Секретариатом AEWA (я ведь именно об этом вел речь, и Вы считаете таким обязательным одобрением письмо Барбьери)?
Думаю, Вы сами это смутно понимаете, поэтому вместо простой цитаты привели громоздкие ссылки.
Естественно, у участников диспута (у Вас и у меня, каких "ВСЕХ" Вы имеете в виду?) будут тексты Соглашения, хотя, как мы видим, это не решает проблемы полностью.
Спасибо за согласие участвовать в диспуте, письмо Вашим руководителям я отправил (Вам - копией), со своим директором согласовал.
КСН
Вот профессиональный перевод этого абзаца:
"Я могу подтвердить, что, как указано в Ганноверской резолюции, если Россия [при вступлении][после вступления] (upon - неоднозначный предлог, здесь по возможности лучше бы прямо уточнить намерение автора) в AEWA захочет оговорить специальные/особые условия о постепенном введении запрета на использование свинцовой дроби при охоте в болотистых угодьях и о запрете весенней охоты, это можно сделать в соответствии со Статьей XV Соглашения".
Что будем делать? Сначала вступать, а потом оговаривать или всё-таки оговаривать при(до вступления)?
Дмитрий Дорофеев
По поправкам - страна может при вступлении в AEWA выдвинуть такие поправки, что Секретариат просто со своей стороны не подпишет документ о присоединении страны к соглашению. Вот этим письмом, которое было выше приведено, секретариат информирует, что если Россия выставит эти поправки, то это не будет препятствием для присоединения к соглашению.
По поводу "ВСЕХ". Я так понял что вы собираетесь сделать аналог КС на ВДНХ, поэтому и написал что у всех должна быть на руках печатная версия соглашения. Если вы хотите провести диспут тет-а-тет, то, боюсь, я в Киров не поеду ради этого. Не вижу смысла в этом действии в условиях нынешнего развития интернета. Мы всё-таки не в средние века живём. Если вы хотите лично со мной пообщаться по поводу соглашения, то мой телефон у вас есть, если надо вышлю номер скайпа.
Сергей Матвейчук
На мой взгляд, Ваш перевод отчасти воспроизводит недостатки "редакционного" (совершенно опущены слова "План действий", ветланды связываются с болотами, говорится о вступлении [в Соглашении под этим словом понимается подписание или присоединение, а сейчас возможно только присоединение, и Барбьери это знает]), чем-то лучше (отражена постепенность вывода из употребления, прекращения использования свинца["постепенный запрет", по видимому, нонсенс]). Так или иначе, основной смысл в обоих случаях не искажен. Для меня в этом фрагменте есть пока одна задачка, несущественная, но интересная - мне кажется, shot здесь правильно переводить не как "дробь", а как "снаряд" (выстрел - в смысле, то, что выстреливается). В пользу такого варианта смысл запрета именно на свинец (чем свинцовая картечь, которая может быть не запрещена, безвреднее дроби?), обсуждение запрета на свинцовые рыболовные грузила (чем не пуля), и т.п. Пока нет времени заняться этой шарадой.
Сергей Матвейчук
Да, по вопросу в конце. В соответствии с Соглашением, оговорки могут быть сделаны только при вступлении, потом нельзя, потом можно или их снять или выйти из Соглашения (денонсация).
Дмитрий Дорофеев
Shot и Gunshot - это выстрел. Он может быть и дробовым, и картечным, и пулевым. Грубо эту статью можно перевести как "вывести из оборота свинцовые заряды при охоте в водно-болотных угодьях". То есть на полях гусей можно стрелять свинцовой дробью, а на болотах - нет.
Про свинцовые грузила тоже есть раздел, но в другой части Плана действий на с. 38.
4.3.12 ...."Стороны будут искать альтернативы свинцовым рыболовецким грузилам, учитывая их влияние на водно-болотных птиц и качество воды".
Сергей Матвейчук
Судя по тому, что Вы продолжаете говорить о поправках вступающей страны и добавляете о подписании Секретариатом документа о присоединении, Вы, призывая всех читать Соглашение, сами этому призыву не следуете. Поправки в Соглашение может вносить (не предлагать, а именно принимать) только сессия Совещания Сторон, и Секретариат ничего не подписывает - разве что почтовую квитанцию о получении документов о присоединении от Депозитария наравне со всеми Сторонами.
Я писал в посте выше (цитата): "К сожалению, по личным причинам приехать сейчас в Москву не могу, но приглашаю Вас в Киров на публичный диспут под видео, он и покажет, кто из нас голословен. Подтвердите согласие, и я буду ходатайствовать о Вашей командировке перед руководством Вашего ВНИИ". То есть, я я говорю о "нас", о себе и о Вас в единственном лице, не упоминая о командах с обеих сторон. При этом я говорил о "публичном диспуте под видео", т.е. со зрителями, и скайп тут не решение. В общем, Ваш отказ от такого диспута меня не удивил, как и то, что Вы не ответили уже на мои простые вопросы (где я критикую AEWA, продолжаете ли Вы утверждать непричастность AEWA к Кумо-Манычу, и т.п.). Спасибо и за состоявшееся обсуждение; отсев заблуждений, выяснение того, что оппоненты считают важным и возможным, да и прояснение способа дискутирования отдельных участников весьма полезны.
Сергей Матвейчук
Да, я об этом и говорю. Но в официальном русском тексте Соглашения пока стоит "дробь".
Этот пример, кстати, - хорошее свидетельство существенности проблем перевода, доказательство того, что реальное обсуждение плюсов и минусов присоединения возможно только после нормального перевода Соглашения на русский и легитимации перевода Совещанием Сторон. Иначе, поскольку запрет на употребление свинца связан только с угодьями, но не с целевым видом, запрещена окажется не только охота со свинцовым снарядом на водно-болотных птиц, но и, например, на вяхиря на водопое, и на кабана в плавнях, и т.д.
Дмитрий Дорофеев
Вы просили указать на места, где вы критикуете AEWA? Вот, пожалуйста
- присоединение к AEWA будет осуществлено на условиях, влекущих несоразмерное и некомпенсируемое ущемление прав россиян, необоснованное и нецелесообразное умаление суверенитета России;
- единственным следствием присоединения России к AEWA будет резкое сокращение возможности легальной охоты для массового российского охотника;
- единственным методом исполнения Россией обязательств по AEWA будет установление формальных юридических запретов;
- присоединение России к AEWA при изложенных выше обстоятельствах не будет иметь никаких положительных экологических эффектов.
По поводу поправок. Вы путает два разных механизма, описанных в двух разных пунктах Соглашения – оговорки к Плану действий при присоединении к Соглашению и внесение изменений в текст самого Соглашения.
1) Порядок выдвижения специальных оговорок к Плану действий при присоединении к Соглашению описан в пункте XV на с 18 русского текста соглашения. Действует оно, к примеру, следующим образом. Независимое государство Суслово, назовём его так, при присоединении выдвигает оговорку – мы присоединяемся, но оставляем за собой право охотиться с электроманками. Секретариат говорит – да, пожалуйста, Соглашение подписывается. Вдруг кто-нибудь в Суслово просыпается и говорит – а мы ещё хотим охотиться с применением сетей. Ему говорят – поздно, вы уже подписали, дополнительных оговорок вы сделать не можете. Не нравится – выходите из соглашения.
Именно поэтому сейчас важно сделать подробный пакет оговорок.
2) Внесение изменений в само Соглашение – пункт X, с 15. Длинная процедура, расписанная на 6 подпунктов и, как вы правильно написали, с созывом сессии и т.д.
Евгений Кавура
Как сразу же интересно получается: "...почему нас должно интересовать почему Турция или Польша не вступают У них свои реалии, у нас - свои."!
А почему это вдруг нас это всё не должно интересовать? Усматриваю здесь классическое и откровенное лукавство, чисто евросоюзовское и очень характерное для тех, кто интересы Европы,прежде всего, лоббирует в России. Конкретизирую: когда Вы и Ваши сторонники заявляете о, прямо-таки, вопиющей необходимости присоединения, то неустанно и твёрдо подчёркиваете, что мигрирующие виды водоплавающих,гнездящихся в РФ - это не российское достояние, а те, кто так думают, глубоко заблуждаются, мол, нет у птиц границ, и они всему миру принадлежат. Ну, орнитоглобализм, короче...))) Однако, как только речь заходит именно о присоединении России к Соглашению - так здесь немедленно возникает "собственная голова на плечах" (в контексте необходимости присоединения, конечно). А как же тогда быть с "общими интересами" и "общей заинтересованностью всех других стран"? Чего-то я Вас, Дмитрий, и Ваших сторонников не пойму. Давайте, всё же, будем последовательны и принципиальны.
И почему, исходя из Вашего текста, Россия может и должна присоединиться к Соглашению, в то время, как целый ряд стран не присоединяется и не думает? Тоже не пойму.
Насчёт поправок и т.д. Извините, но здесь ситуация зеркально отображена бессмертными словами героя В.Гафта в к/ф "Гараж":"Что-что, дорогой мой, а уж право, так вы точно имеете!"
Не один я задаюсь вопросами о механизме реализации Россией контроля над ситуацией по данному вопросу в других странах. Но чётко знаю, что, в случае присоединения, Россия будет сидеть со своей кучей умных поправок, будучи, как всегда не в силах на что-либо повлиять за пределами своих границ, но при этом будет важно раздувать щёки, делая вид, что что-то из себя представляет, параллельно громко кичась неукоснительностью собственного исполнения всех пунктов очередного соглашения, в которое её-дурочку, как всегда втянули ушлые европейчики - во многом через своих проплаченных грантополучателей-граждан РФ. И,ради бога, пожалуйста, не опускайтесь опять же до примитивных передёргиваний (уж, извините!)насчёт якобы подсчёта денег в чужих карманах. Ну, не солидно для Вас, Дмитрий! Даже как-то мелковато.
Дмитрий Дорофеев
Мне перевод не мешает читать соглашение - всегда можно сверится с английским текстом.
Запрет на свинцовую дробь изначально и был связан с ВБУ, поскольку главная проблема - это отравление пластинчатоклювых при заглатывании дроби в качестве гастролитов. Да, это проблема для тех водоёмов где исторически много стреляют и не важно кого - уток, гусей или вяхирей на водопое.
Эта проблема в нашей стране возникает всего в нескольких местах с очень интенсивной охотой. Например, в популярных охотхозяйствах Московской и Ленинградской областей.Соответственно глупо запрещать свинцовую дробь во всей стране.
Но я ещё раз подчёркиваю - Россия по этому пункту будет делать специальную оговорку.
Сергей Матвейчук
Дмитрий, Вы специально пропустили перед моим перечислением вводный тексте "Содержание и способ действий Минприроды России дают основания полагать, что: [и тут перечисление того, что может быть плохого]"? Тот, кто считает, что AEWA плох для России, был бы просто за отказ от присоединения. Я же пишу:
"Предлагается:
1) отказаться от идеи ФОРСИРОВАНИЯ присоединения России к AEWA".
Я критикую Минприроды, а не AEWA.
Поправки с оговорками путаете именно Вы - Вы говорите о том, что Россия при присоединении нуждется в ОДОБРЕНИИ Секретариатом российских ПОПРАВОК (а не оговорок). Я как раз и разъяснял Вам отличие. Вы действительно этого не уловили?
Может быть, и на остальные вопросы ответите, по Кумо-Манычу ("непричастность AEWA") и т.д.?
Евгений Кавура
Об однополых браках во Франции говорил именно я. И повторю это здесь - уверенно. Поскольку и это, и вступление России в ВТО, полагаю, так или иначе, но связано с AEWA, которое вы упорно пытаетесь абстрагировать от всего остального - дескать, "чистое искусство". Да нет - всё в этом мире взаимосвязано. А завтра Франция или Норвегия, и ещё ряд гомофильных стран начнут нам рекомедовать вместо папа и мама "родитель А" и "родитель Б" - тоже присоединимся? Наверняка и проповедников этой идеи много появится (из нашей гомосятины доморощенной), ещё больше чем сейчас - не сомневаюсь. То же самое и с AEWAой. И вообще - чего это к нам они постоянно лезут со своими инициативами и попытками научения жить? Мы что - морковкой сделанные? И почему Россия ни к кому и никогда не лезет с такими же вещами, а к ней лезут все - не задумывались ли часом? Может они все для нашего блага стараются?
Евгений Кавура
Сергей, как мне кажется, вопрос с переводом явно назрел. Может быть, подумать о производстве перевода текста в, как минимум, трёх различных официальных организациях, а затем последующей сверке всех переводов? А то вокруг существующей версии перевода уже многовато, на мой взгляд, разноччтений - так не должно быть.
Сергей Матвейчук
Дмитрий, когда Вы пишете: "Мне перевод не мешает читать соглашение - всегда можно сверится с английским текстом", то это говорит только о том, что Вы соглашение не читаете, во всяком случае, читаете не целиком. Вот п. 1 ст. 17: "Оригинал настоящего Соглашения на арабском, английском, французском и русском языках при полной идентичности языковых версий хранится...". Версии идентичны (в английском варианте "equally authentic", равно аутентичны), понимаете? То есть, у российского судьи, который будет рассматривать адмдело по охотнику, стрелявшему свинцовой картечью, нет никакой обязанности сверяться с английской или французской версией, он обязан решить - "невиновен". А если после присоединения России "африканское" большинство (одна страна - один голос) решит выправить русский перевод, то в нем могут оказаться большие сюрпризы.
Вот эта Ваша реплика - "всегда можно свериться с английским текстом" - отлично отражает (вольно или нет) позицию Минприроды: обсуждение поправок, которые Министерство будет вносить, его внутреннее дело, дело избранных. Большинство охотников не может "свериться с английским", и я считаю, первейшая задача госведомства, которое действительно хочет широкого общественного обсуждения - представить общественности корректный и легитимный (официально признанный аутентичным) перевод на русский. Тем более, что "сверка" ничего не даст; английский, благодаря выдающейся множественности значений слов, неслучайно называют шутя "языком лжецов"; посмотрел в Яндекс-Лингве - слову shot соответствует 24 существительных, причем дробь есть, а снаряда нет, так что мы с Вами пролетаем (самый правильный из 24 вариантов перевод - "глоток спиртного", запрет на алкоголь в водно-болотных угодьях [шутка]).
Вы говорите: по этому пункту будут делать оговорку. Это в отношении обсуждаемой темы просто невозможно исправить оговоркой (нужно ли, другой вопрос). В аутентичном русском тексте "дробь", и точка; картечь и пуля выпадают. Нужна поправка, а ее страна может вносить (не факт, что примут) только после присоединения, уже как Сторона.
Дмитрий Дорофеев
Нет, не специально. По-моему критика действий минприроды у вас в предыдущем абзаце
«- о чрезвычайной закрытости процесса формулирования условий присоединения;
- о недостаточном понимании российским переговорщиком – Минприроды России – сложности стоящих перед ним задач и недооценке возможных последствий поспешного присоединения;», а то, что я процитировал – это уже критика самого соглашения. Потому что не вижу механизмов, каким образом улучшение работы министерства повлияет на выше процитированные пункты. Единственно что может повлиять – это пакет специальных оговорок.
Где я написал про то, что Россия нуждается в одобрении оговорок? Ссылку, пожалуйста.
Я написал, что Секретариат подтвердил, не будет возражать против специальных оговорок России при вступлении. Что он не против этих условий. Что Россия может выдвинуть эти оговорки и Секретариат подпишет документ о присоединении России к Соглашению. На мой взгляд нормальная практика – сначала согласуются условия, на которых подписывается соглашение, потом уже официально, с соблюдением всех формальностей, его подписывают.
Также я везде писал про оговорки и поправки именно к Плану действий, смотрите мои первые комментарии в ветке. Вот, например,
«Мы на данный момент можем сформировать пакет поправок к Плану действий и вступить в AEWA фактически на своих условиях. Почему мы не должны использовать эту возможность? Берите, читайте соглашение, пишите поправки, делайте так, чтобы страна на максимально выгодных условиях вступила в соглашение.»
Про правку самого Соглашения страной, которая не входит в него, я не писал и писать не мог. Да, может с формальной точки зрения и не правомочно смешивать эти два термина, «оговорки» и «поправки», но я думал, что это ясно из самого развития дискуссии. Тем более если уж совсем точно следовать тексту документа, то надо писать не просто «оговорки», а «специальные оговорки».
Сергей Матвейчук
Евгений, я думаю:
- количеством организаций-переводчиков тут ничего не решить; правильнее собрать специалистов, реально работающих с этой лексикой в этих контекстах, дать им денег, чтобы они могли неделю посидеть вместе, и все будет в порядке (мне А.В.Солоха, эксперт Wetland International из Центрохотконтроля, показывал текст Соглашения с кучей правок, вот таких три-четыре человека все и выправят правильно, если, конечно, им А.Е.Берсенев правильный перевод поддиктовывать не будет);
- этим должен заняться Минприроды, представить результат на общественное обсуждение, после учета замечаний легитимизировать его в AEWA, а потом уже формулировать и представлять на общественное обсуждение оговорки.
Конечно, было бы неплохо сделать перевод параллельно независимой от Минприроды группой, но это работа емкая, и кто ее профинансирует?
Мнение Д.С.Дорофеева о том, что причины неприсоединения Турции, Польши, Австрии, Греции и т.п. для нас неважны, тоже кажется мне не очень убедительным. Сколько видел людей, покупающих машины, им мнение тех, кто избавляется от модели, всегда интереснее, чем мнение тех, кто ездит.
Евгений Кавура
Сергей, количество, конечно, не критерий, а всего лишь возможность получить наиболее выверенный текст.
То, что "правильные" поддиктовки будут, почти не сомневаюсь. И тот же Солоха А.В., как сторонник присоединения, всё выправит, со своей группой, как надо - кто б сомневался.
Насчёт финансирования независимого перевода. Вообще-то вопрос государственного и межгосударственного значения, международной юрисдикции - не на уровне же РОРСа или МООиРа решается, а, следовательно, как мне представляется, "альтернативный" перевод должен быть осуществлён той же дипломатической службой. Возможно, я ошибаюсь, но убеждён.
По последнему абзацу: мнение Д.С. Дорофеева в данной части, не то что не очень убедительно выглядит - критики не выдерживает, и это очевидно.
Дмитрий Дорофеев
Используйте этот ресурс, гораздо более точный и полный словарь. Значение "заряд" есть.
http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=shot
Российский судья будет следовать Российскому законодательству, а не тексту соглашения. А в нём не будет запрета на использование свинцовой дроби, поскольку берётся оговорка именно по поводу пункта Плана действий.
Вы можете объяснить зачем нужно "широкое общественное обсуждение"? Чтобы каждый почувствовал себя причастным? Как известно, если хотите загубить хорошее начинание - устройте совещание.
Но при этом формирование оговорок - это не дело избранных. Текст в свободном доступе, работать над ним может кто угодно. Вам вот, например, кто мешает создать группу в вашем институте, написать поправки и отправить их? Или, если больше этого никого не интересует, напишите их сами. Если вы не знаете, кому писать - скажите, дам адрес. Хотя вы с Соней на конференции разговаривали, так что все координаты у вас скорее всего есть.
Или вы действительно считаете, что в России сейчас есть специалисты-охотоведы и биологи, которых интересует это Соглашение и которые не знают, что идёт работа с документом и что формируется пакет оговорок? Если это так, то это решается электронным письмом, для этого не надо делать общественные слушания. Не согласен с текстом - пиши оговорку со ссылкой на конкретный пункт. Если со всем согласен - то что вообще обсуждать?
Дмитрий Дорофеев
Зачем же сравнивать с машиной? Сравнивать надо страны, подписавшие и не подписавшие Соглашение. Открываем карту Мира и смотрим. Вступила почти вся Европа, не вступила Африка и часть бывших республик СССР.
Более чем уверен, что европейские биологи гораздо компетентней своих африканских коллег в деле неистощительного использования биологических ресурсов. Думаю уж это-то никто оспаривать не будет?
Евгений Кавура
"Почти вся Европа" - без Польши, Австрии, Греции, Турции (часть которой находится в Европе), а также других европейских стран,-очень смело звучит, особенно, учитывая размеры территории этой самой всей Европы и соотношения этих размеров с размерами неприсоединившихся стран. Ну, что за склонность к преувеличению/преуменьшению, в зависимости от ситуации? И, кроме того, разве это аргумент: "Вступила почти вся Европа..."? Для конца 80-х-начала 90-х он бы ещё прошёл, а сейчас выглядит натужно-лукаво. Кто это определил, что Европа для России старшая сеструха и всякое её действие для нас сигнал к немедленному подражанию? Это всё мы уже давно проехали.
Сергей Матвейчук
Верю, что Вы пропустили текст (вводную фразу к перечислению, которая, вслед за первым абзацем, где "критика действий минприроды", объясняет, что именно из-за таких действий Минприроды AEWA (о ней ни одного плохого слова) может выйти России боком) просто потому, что "не видите механизмов, каким образом улучшение работы министерства повлияет на выше процитированные пункты". Попробую объяснить. К настоящему времени считается общепризнанным, что такой механизм (лучший из известных плохих) существует - это демократия. Демократия - это когда власть и работающие на нее специалисты не считают себя самыми умными и время от времени советуются с народом, особенно когда принимаемые решения этот народ могут огорчить. Время показало, что такие обсуждения делают принимаемые впоследствии решения если не "более лучшими", то более приемлемыми для народа и, следовательно более исполняемыми.
Вот об этом механизме, о том, что он, на мой взгляд, означает применительно к нашей теме - конец моей статьи.
Когда я читал в Ваших комментариях здесь, что, вот, мол, действительно заинтересованные пишут поправки/оговорки, а бездельники пишут в газеты, я думал, что Вы не понимаете. Теперь думаю, что просто не знаете (в силу крайней оторванности от жизни, о которой здесь говорили - Камчатка, Колгуев, Антарктида, дальше только космос), что еще в декабре 2011 года, сразу после Ганноверской встречи, Минприроды официально заявило: "Достигнута договоренность об условиях присоединения России к Международному соглашению по мигрирующим птицам (AEWA)" (см.: http://www.mnr.gov.ru/news/detail.php?ID=127940). Достигнута, мы все решили, мы подумали за вас, никчемные плебеи, вы можете не напрягать свой дряблый мозг. Может быть, Минприроды вывесило свои мудрые оговорки на обсуждение? Может быть, оно попросило нас слать свои ценные предложения (Вы предложили, спасибо, но Вы не Минприроды)? Может быть, это Минприроды, а не НОЖ-Охота и, мощно, РОГ привлекли внимание к условиям присоединения России и их возможным последствиям? Может быть, это Минприроды (а не главред НОЖ-Охоты В.А.Ольшанский, Е.В.Горбунова и я) организовало первый круглый стол по AEWA? Хрен там. Минприроды, как и Вы, не знает демократических механизмов.
Теперь - Ваш вопрос: "Где я написал про то, что Россия нуждается в одобрении оговорок"?
Ответ (цитаты из Ваших постов): "Мы на данный момент можем сформировать пакет поправок к Плану действий и вступить в AEWA фактически на своих условиях". "...В Секретариате этой организации скорее всего есть откровенные "зелёные", но они при всём желании не могут отменить уже одобренные поправки".
Поэтому я и писал: "Поправки с оговорками путаете именно Вы - Вы говорите о том, что Россия при присоединении нуждется в ОДОБРЕНИИ Секретариатом российских ПОПРАВОК (а не оговорок)".
Дальнейшие Ваши построения в комментируемом посте свидетельствуют о том, что Вы начали читать Соглашение (это хорошо), но пока они - такая же каша, как и предыдущие. Вот пример из последнего абзаца: "Про правку самого Соглашения страной, которая не входит в него, я не писал и писать не мог".
Первое: правку (поправку) в Соглашение (и в собственно Соглашение, и в План действий ) не может внести никакая страна, ни вступившая, ни вступающая, только Совещание сторон; именно оно внесло поправки в План действий (именно и только в него) на ла-рошельской сессии 2012 года.
Второе: оговорки вступающая (не являющаяся еще стороной Соглашения) страна может вносить и в План действий (к любому положению), и в собственно Соглашение - к строго определенным в ст. 15 положениям; многие страны вступали с оговорками к собственно Соглашению - я, в отличие от Вас, действительно изучал материалы, в том числе отчеты Депозитария.
У Вас еще много такой путаницы, но разбирать ее мне здесь не хочется, поскольку она не имеет общего значения, отражает индивидуальные этапы освоения Вами текста Соглашения.
По моим нестрогим наблюдениям, Вы отвечаете на вопрос после его 3-5-кратного повторения. Вы продолжаете настаивать на непричастности AEWA к Кумо-Манычу (калмыцкому прецеденту)?
Сергей Матвейчук
Дмитрий, "заряд" в русском языке включает порох.
О значении обсуждений написал в следующем посте, еще не читая Вашего этого. Этот Ваш пост убеждает, что Вы не знаете ничего ни о плюсах демократии, ни о реальной осведомленности и заинтересованности российских охотоведов. Могу сказать, что и я, будучи заинтересованным и относительно осведомленным охотоведом, ничего не знал о формировании пакета оговорок: в декабре 2011 года Минприроды объявило официально, что договоренность об условиях присоединения достигнута.
Дмитрий Дорофеев
Вашу точку зрения по поводу работы Минприроды вы зря мне здесь подробно описываете. Во-первых, я на Минприроды никак не повлияю, даже если захочу. Во-вторых, на данный момент «демократический» вариант работает. И работает он, если мне не изменяет память, с момента публикации Харитонова в РОГ. Ваша же публикация, которую мы сейчас обсуждаем, до Круглого стола на ВДНХ может и имела смысл, но после того, когда было озвучено громко, что формируется пакет поправок, она, извините, утратила актуальность. Со времени КС прошло три недели. И да, это конечно лично ваше дело, но у вас была возможность в газете громко сказать, что вот Соглашение, текст можно скачать вот здесь, сейчас формируется пакет поправок, желающие пишите сюда. Вы выбрали другой путь – ну что же, это ваш выбор.
Я не писал, что поправки должны быть в обязательном порядке одобрены, а писал, что одобренные поправки не отменят прямо перед подписанием. Это разные вещи, вы не находите? Не надо за меня ничего додумывать, я пишу ровно так, как вижу ситуацию. Ну а если и даст Секретариат задний ход на самой процедуре подписания, то можно развернуться и уйти.
Про оторванность из-за полевых работ это вы зря, зря. Я вам колючек в тексте могу насыпать легко. Но примитивненько это, не находите?
Да, ваши наблюдения именно не строгие. Я отвечаю на вопросы сразу, если вижу смысл продолжать диалог. Если нет – то я его просто прекращаю. Про «калмыцкий прецендент» мой ответ смотрите сильно выше по ветке обсуждения. Если вы им не удовлетворены– обращайтесь к автору, а не ко мне. То, что я знаю о нём, я уже написал.
И уж если говорить о том кто кого чего просил и кто что не ответил – вы до сих пор не озвучили ни одного пункта, по которым Соглашение повлечёт за собой «несоразмерное и некомпенсируемое ущемление прав россиян, необоснованное и нецелесообразное умаление суверенитета России;» и уж тем более каким образом произойдёт «резкое сокращение возможности легальной охоты для массового российского охотника».
Спасибо за высокую оценку степени освоения Соглашения. Уверен, что и Вы в ближайшее время будете в нём уверенно ориентироваться, и, быть может, после этого появится желание и оговорки написать, не дожидаясь общественных обсуждений и официальных приглашений.
Да, кстати, вы утверждаете, что слово «заряд» в русском языке включает и дробь, и порох. Но мы говорим о словосочетании «lead shot»,что переводится как свинцовый заряд. В русском языке это словосочетание имеет одно – единственное значение, и обозначает снаряд, сделанный из свинца.
Сергей Матвейчук
Сейчас Вы пишете:
"Вашу точку зрения по поводу работы Минприроды вы зря мне здесь подробно описываете. Во-первых, я на Минприроды никак не повлияю, даже если захочу".
Однако раньше Вы писали как-то иначе, не так бессильно, что ли:
"Так что ещё раз повторю - весенняя охота в России останется при вступлении в AEWA". "...Я ещё раз подчёркиваю - Россия по этому пункту будет делать специальную оговорку". "Российский судья будет следовать Российскому законодательству, а не тексту соглашения. А в нём не будет запрета на использование свинцовой дроби, поскольку берётся оговорка именно по поводу пункта Плана действий".
Разве станет делать столь уверенные, категоричные утверждения о том, что конкретно будет в оговорках и даже в российском законодательстве человек, не имеющий никакого влияния на Минприроды? Я, когда читал эти Ваши утверждения, думал, что Вы сильно преувеличиваете свое влияние, но чтобы его совсем не было, и помыслить не мог. Если его на самом деле никакого нет, значит, вчера у Вас была мания величия.
Вы: "на данный момент «демократический» вариант работает. И работает он, если мне не изменяет память, с момента публикации Харитонова в РОГ".
На мой взгляд, память изменяет. Статья в РОГе, подписанная "С.Харитонов" (без указания статуса; С.Розенфельд на конференции прилюдно, не по секрету, впервые меня видя, сообщила мне, что писала ее она, а не С.Харитонов; это, видимо, по-Вашему, свидетельствует об открытости, добросовестности переговорщиков), появилась как ответ на острую статью Ю.Рожкова и А.Линькова, а раньше были статьи В.Ольшанского, А.Лисицина, В.Кузякина и других критиков. Что, С.Харитонов сказал в статье, что он говорит от имени Минприроды, или Минприроды заявило, что уполномочивает сотрудника академического НИИ выразить государственную позицию? Это, по Вашему, расцвет (или хотя бы рассвет) демократии?
Вы: "Ваша же публикация, которую мы сейчас обсуждаем, до Круглого стола на ВДНХ может и имела смысл, но после того, когда было озвучено громко, что формируется пакет поправок, она, извините, утратила актуальность".
На круглом столе было озвучено совсем другое: А.Е.Берсенев сказал (странно, что Вы этого не слышали), что Минприроды будет объявлять конкурс на работу по вопросам присоединения (и любезно предложил мне участвовать в конкурсе). Вот по итогам этой работы и будет сформирован пакет поправок. И для того, чтобы содействовать исполнителю, нужно для начала узнать, кто он, а это станет известно после конкурса (сейчас могу только предполагать, кто победит, хотя и с высокой, думаю, вероятностью). Пока - и я сказал об этом на круглом столе - можно только содействовать Минприроды в формировании техзадания. Поясню: если в техзадании будет написано "обосновать присоединение", то оно прогнозируемым исполнителем будет обосновано на любых условиях, а если будет написано "выявить, на каких условиях, при каких оговорках присоединение приемлемо" - это совсем другая задача. Поэтому Ваше предложение писать "поправки" и слать их С.Розенфельд - для детей. Конечно, если бы знать точно, что С.Розенфельд и будет победителем конкурса, это имело бы смысл, но я точно не знаю. Может, Вы уже знаете? Поделитесь.
О том, что Вы писали о поправках, говорить смысла нет, поскольку Вы и сейчас связываете их эффективность с какой-то "процедурой подписания", которой просто не существует для вступившего в силу договора. Продолжайте учить матчасть.
Про оторванность от жизни - примитивненько? Не нахожу. Вы явно не оцениваете масштаб возможных проблем и, соразмерно, ответственности. Прочтите еще раз свои категоричные утверждения относительно того, как все будет, и представьте себе, что охотники Вам поверили, сидели тихо счастливые, а потом обнаружилось, что все по-калмыцки, и они в заднице, и вот первые сто тысяч весенних охотников пришли к Вам за объяснением, и Вы им лепечете "я так видел ситуацию, я им говорил, но я не имел никакого влияния", и они, добрые души, не ударили Вас по лицу, а просто плюнули на Ваш правый ботинок, и Вы утонули в их слюне.
Вы: "Про «калмыцкий прецендент» мой ответ смотрите сильно выше по ветке обсуждения".
Внимательно добросовестно прочел дважды все Ваши посты после первой постановки вопроса, не обнаружил. Процитируйте, пожалуйста.
Вы: "И уж если говорить о том кто кого чего просил и кто что не ответил – вы до сих пор не озвучили ни одного пункта, по которым Соглашение повлечёт за собой «несоразмерное и некомпенсируемое ущемление прав россиян, необоснованное и нецелесообразное умаление суверенитета России;» и уж тем более каким образом произойдёт «резкое сокращение возможности легальной охоты для массового российского охотника»."
Пишу потихоньку большой обзор по проблеме в целом (спасибо Вам, кстати, Вы генерируете замечательно большое количество ошибок, о необходимости разъяснения которых я бы просто не догадался, потому что не узнал бы без Вас о возможности их совершения). Пока приведу одно основание ("содержание и способ действий Минприроды России [, которые] дают основания полагать, что" произойдет процитированное Вами): установление Минприроды в Правилах охоты километровой "полосы отчуждения" неизвестно от чего. Когда народ покрыл Минприроды матом, как чешуей, оно исправило на 200 м от более определенной границы. Так вот, такая метода нормотворчества Министерства (в обзоре примеров я приведу больше, но одного этого было бы достаточно) дает мне полное основание полагать, что и в вопросах весенней охоты/свинцовой дроби Министерство, если общественность не заставит его к себе прислушаться, будет столь же внезапным, стремительным и антиохотничьим.
Вы: " Но мы говорим о словосочетании «lead shot»,что переводится как свинцовый заряд. В русском языке это словосочетание имеет одно – единственное значение, и обозначает снаряд, сделанный из свинца."
Свинцовый заряд означает свинцовый снаряд? Оригинально. Продвигайте, Вас отметят.
сергей сурин
из всех этих хитросплетений слов я , как рядовой охотник , сделал вывод что все сводится к одному - запретить весеннюю охоту на пути массовой миграции , с последующим полным запретом проведения весенней охоты .
Анатолий Бонч-Бруевич
Может быть кто-нибудь пояснит мне - почему, обсуждающие тему вступления в AEWA говорят о вступление ( или пускай об условиях вступления )в эту далеко не обязательную для всех стран организацию, как о неизбежности. А не получится ли по истечение небольшого времени после вступления в нее на любых условиях, что наши славные "народные" избранники протащат какой-либо подзаконный актик, как раз таки ссылаясь на ЭТО самое соглашение!?. Ведь по сути вся их последняя бурная деятельность и сводится к понятиям - ограничить, запретить, ужесточить, исключить, оштрафовать и.т.д
И еще по прочтении многих уже страниц дискуссии по поводу вышеуказанного Соглашения AEWA( кстати, одной из фишек Стратегии по сохранению редких животных и букашек, а также предусматривающей охотхоз деятельность аж до 2030 года )- так и не понятно - В чем же конкретно польза от это самого соглашения для народов РОССИИ??? И если окажется, что ни в чем, то тогда другой вопрос - А зачем его вообще подписывать??? Не только же ради широких улыбок в Ла-Рошеле от разнообразных евро-функционеров собирающих дань с участников AEWA! А не Стратегический ли все это ТРЕНД или по русски - заказ на охоту, от не любителей русской охоты и российских охотников???
сергей сурин
извиняюсь , не совсем разобрался как оставить комментарий , поэтому предидущий прикрепил к вышеизложенному посту случайно.
Марк Кацман
Как вы могли такое подумать? Вы посмотрите на лицо г-на Дерельева. Глаза прям светятся заботой о простом охотнике и не ради 30 сребреников старается сей достойный муж ,для блага Родины старается. За птичек перелётных сердце кровью обливается. А вы о какой то там весенней охоте печётесь ...эгоист вы.
Сергей Матвейчук
Таково, без сомнения, желание Европы, и я ее за такое намерение не осуждаю - каждый имеет право лелеять свои мечты. Таково желание, насколько я могу судить, части наших орнитологов, они тоже в своем праве, и части чиновников вроде экс-министра Трутнева, это уже неправильно. У охотдепартаментцев полный запрет вряд ли на уме, но может получиться в результате давления сверху и собственных ошибок.
Сергей Матвейчук
В представленном Минприродой проекте краснокнижно-охотхозяйственной стратегии, о которой Вы говорите, было написано без выкрутасов - присоединиться в 2015 г., и точка. Неизбежность присоединения была заложена только там, проект все еще переделывается, но охотдепартаментцы и согласные с ними орнитологи считают (или пытаются создать у нас впечатление), что они на финишной прямой, вопрос решенный.
Но уже первая серия критических публикаций РОГа выявила шаткость позиции Минприроды, которое даже постеснялось само дать ответ, в РОГе была опубликована не очень внятная статья за подписью С.Пархоменко. Потом вышло распоряжение Правительства РФ, в котором запланировано провести семинар об условиях присоединения в 3 квартале этого года. Потом НОЖ-Охота и Е.Горбунова организовали специальный круглый стол на охотничьем форуме, и на него уже счел нужным придти сам А.Е.Берсенев - там он рассказал, что Минприроды только собирается еще заказывать научно-практическую разработку о плюсах-минусах присоединения.
В общем, на мой взгляд, даже минимальное давление общественности, пока только профессиональной, не охотничьей, побудило Минприроды к большей открытости. Я думаю, было бы очень полезно, чтобы РОС активной и компетентной позицией добился своего участия в семинаре 3-го квартала как представитель неООиРовских охотников, чего ему и желаю.
Сергей Матвейчук
Статья не С.Пархоменко, конечно (навеяло обозревателем ЭхаМосквы, похоже), а С.Харитонова.
Анатолий Бонч-Бруевич
Вот я о том и говорю, что в Стратегии которая перед ее публикацией, по сути ни с кем не обсуждалась они и прописали себе самим директиву - подписать соглашение!( без вариантов ). На очередной встрече инициативной группы ( штаба ) РОСа намеченной на 23 марта, будем обсуждать в том числе и тему AEWA ( Юра Любимский )и вопрос семинара в 3-м квартале.
Дмитрий Дорофеев
"Разве станет делать столь уверенные, категоричные утверждения о том, что конкретно будет в оговорках и даже в российском законодательстве человек, не имеющий никакого влияния на Минприроды?"
Да, станет. Я не имел и не имею никакого влияния на Минприроды. Вы приписываете мне то, что я никогда не писал и не мог писать. Мне, как и всем, интересующимся этой проблемой, известно, что будет сделано уже как минимум две специальные оговорки к Плану действий. Не вижу причин подвергать их существование сомнению.
«Я, когда читал эти Ваши утверждения, думал, что Вы сильно преувеличиваете свое влияние, но чтобы его совсем не было, и помыслить не мог. Если его на самом деле никакого нет, значит, вчера у Вас была мания величия.»
Да… Вы хоть сами понимаете, что сами себе нафантазировали на основании того, что я просто в очередной раз озвучил, что будет как минимум две оговорки, что ваш оппонент – влиятельное лицо в Минприроды? В общем уже на этом месте можно прекращать переписку.
«…представьте себе, что охотники Вам поверили, сидели тихо счастливые, а потом обнаружилось, что все по-калмыцки, и они в заднице, и вот первые сто тысяч весенних охотников пришли к Вам за объяснением, и Вы им лепечете "я так видел ситуацию, я им говорил, но я не имел никакого влияния", и они, добрые души, не ударили Вас по лицу, а просто плюнули на Ваш правый ботинок, и Вы утонули в их слюне.»
А вот после этого – тем более.
«На круглом столе было озвучено совсем другое: А.Е.Берсенев сказал (странно, что Вы этого не слышали), что Минприроды будет объявлять конкурс на работу по вопросам присоединения (и любезно предложил мне участвовать в конкурсе).»
На КС было сказано, что будет объявлен конкурс на НИР, который будет оценивать возможные последствия присоединения к AEWA. И, по законодательству, он будет.
Про Калмыкию я всё, что знал, изложил в двух сообщениях от 13 марта в районе 00.00. 02.00. Повторяться не буду.
На вопрос про конкретные статьи Соглашения и Плана действий, которые приведут ко всем тем страшным последствиям, которые вы так красочно описали в своей статье, вы так и не ответили. Ну ладно, это ваше дело, в конце концов.
Итог.
Вчера я потратил целый день на переписку с вами на сайте и по почте. Мне этот потерянный день придётся навёрстывать ещё и в субботу. Не скажу, что это было совсем бесполезно, противоположную точку зрения надо знать. Но с сожалением должен признать, что на это хватило бы и первых двух сообщений и часа времени. Надо было прекратить дискуссию сразу после ваших первых ответов. После этого уже пошёл спор ради спора, который с вашей стороны перерос в откровенно нездоровые фантазии в мой адрес.
Так что этот диалог с вами я, с вашего позволения, или без оного, прекращаю.
Сергей Осокин
Не уходи, не уходи!(романс). Ваша дискуссия с оппонентом не просто полезный нашему сообществу спор двух незаурядных, как мне кажется,личностей, а поиск аргументов (подогреваемый эмоциями) в защиту ваших позиций. По данным админа сайта за Вашей борьбой наблюдает до 40 тысяч посетителей форума ежедневно! К барьеру господа!
Юрий Любимский
Эти бы 40 тыс. посетителей в ряды РОСа и разговор бы был уже в более расширенном составе.
Анатолий Бонч-Бруевич
Юр - всему свое время. Не исключено что их со временем будет и больше 40 тысяч. А что до описанного тобой нынешнего лозунга ( Бери от жизни все...или еще - Все на продажу )- то они не только Души губят, но и с головой проблемы создает. Результаты этих проблем мы и наблюдаем теперь. Но хитрожопые "управленцы" в конце концов сами себя разведут и до края доведут. Кое какие из этих процессов уже сейчас наполняют СМИ.
Сергей Матвейчук
Вы: "Вы приписываете мне то, что я никогда не писал и не мог писать. Мне, как и всем, интересующимся этой проблемой, известно, что будет сделано уже как минимум две специальные оговорки к Плану действий. Не вижу причин подвергать их существование сомнению".
Я приводил цитаты, их легко может найти любой в Ваших постах, и они:
а) категоричны ("ещё раз повторю", "ещё раз подчёркиваю", в законодательстве "не будет запрета");
б) указывают на содержание оговорок и законодательства, а не на их существование (в котором никто не сомневается).
Насчет сцены с охотниками - я думаю, ее стоит держать в голове всем, от кого зависит принятие решений. Уверен, и эта уверенность основывается на фактах, уже мной публиковавшихся (по регулированию охоты на куницу, белогрудого медведя), что основная, определяющая масса охотников согласится с разумными, обоснованными ограничениями охоты. Но эту массу достали бессмысленные антинародные шараханья власти, что оружейные, что охотничьи. Если случится широкое запрещение весенней охоты по калмыцкому варианту, роль каждого в этой истории будет учтена и оценена.
Вы: "На КС было сказано, что будет объявлен конкурс на НИР, который будет оценивать возможные последствия присоединения к AEWA. И, по законодательству, он будет."
Так о необходимости изучения этих последствий в разных сценариях и говорится в моей статье. Будут оценены последствия различных вариантов (как оценены - зависит от того, кого определят победителем конкурса), и вот тогда - экспертизы, общественное обсуждение, предложения по оговоркам, и т.п. Вы писали, что якобы на круглом столе было "озвучено громко, что формируется пакет поправок", и все реально озабоченные люди могут участвовать, писать свои предложения, а я говорю, что сейчас это делать бессмысленно и "озвучено" было противоположное - что Минприроде ничего не известно пока о последствиях и оно только собирается заказывать эту работу. Причем смотрите - сейчас середина марта, совещание об условиях присоединения запланировано распоряжением Правительства на III квартал, он начинается в июле. Пока будет сформировано техзадание, пока объявлен конкурс, пройдет нормативный срок сбора заявок на него... В-общем, прогнозирую с вероятностью процентов 70, что Минприроды отведет на оценку последствий присоединения, само исполнение работы не больше месяца и в обязательные условия введет обработку и/или представление информации, имеющейся только у Минприроды или у сторонников присоединения к AEWA на любых условиях. В результате добросовестные потенциальные исполнители работы на конкурс не заявятся, поскольку гарантий получения от держателей информации, которую техзадание признает обязательной (но которая, естественно, таковой являться не будет), нет никаких, и срок будет заведомо мал для ответственных исследователей. Посмотрим, судя по уже произошедшим подвижкам, общественное мнение имеет значение, а когда о разных позициях в России узнает и AEWA (пока она имеет дело только с Минприродой и его единомышленниками, которые, как я пишу в статье, создают, по моему мнению, завышенное представление о готовности России к присоединению), многое может пойти по более демократичному сценарию.
Вы: "Про Калмыкию я всё, что знал, изложил в двух сообщениях от 13 марта в районе 00.00. 02.00. Повторяться не буду."
Еще раз перечел. Если это все, что Вы знаете, то знаете Вы немного - что там есть зимовки, и охота до конца января. Еще Вы убежденно изложили там то, чего не знаете:
а) "Исторически в южных областях весенняя охота и практически никогда и не открывалась. В Краснодарском крае, в Астрахани";
б) "К Соглашению AEWA это не имеет никакого отношения".
Относительно последнего Вашего утверждения я привел документальное опровержение и спросил: "И Вы будете продолжать утверждать, что AEWA тут ни при чем?". Ответа на этот вопрос в Ваших постах нет.
Вы: "На вопрос про конкретные статьи Соглашения и Плана действий, которые приведут ко всем тем страшным последствиям, которые вы так красочно описали в своей статье, вы так и не ответили. Ну ладно, это ваше дело, в конце концов".
Неправда. Я ответил сразу: "положения Соглашения, угрожающие российским охотникам, совершенно четко указал сам исполнительный секретарь М.Барбьери (в своем письме А.Е.Берсеневу), а он (М.Б.), согласитесь, знает толк в этом документе". Чем это не ответ, ведь письмо Барбьери, в котором указаны конкретные пункты Плана действий (4.1.4 и 2.1.2(а)) - на этой же странице сайта? Весенняя охота и свинцовая дробь - вот проблемы, которые при плохо продуманных или сознательно ослабленных Минприродой оговорках России могут привести к тяжелым последствиям.
Восприятие итогов у всех разное. Я считаю обсуждение очень полезным, хотя, естественно, и весьма трудоемким. Вас, Дмитрий, я считаю плохо подготовленным (в небиологической части обсуждаемой проблемы) технократом - человеком, который считает, что народ глуп, правительство добродетельно, а специалисты знают все; поэтому, применительно к нашему вопросу, формирование оговорок, в Вашем представлении - вопрос технический (кто хочет - может писать свои предложения, и мудрые специалисты их обработают, а благонамеренная власть затвердит и продвинет). Технократы - лучшая часть опасных для российской охоты людей. Бюрократы-автократы и прямые антиохотники опаснее; пока они прячутся за Вами и такими, как Вы (С.Харитоновым, С.Розенфельд и др.); может, и не высунутся вообще - они-то понимают, скольким людям они могут испортить жизнь безо всякой экологической нужды). Последним пунктом Ганноверской резолюции AEWA выражается благодарность за поддержку Владимиру Лисину - лидеру/призеру российского списка Форбс. Думаю, что здесь еще и социальная подоплека неслабая, есть над чем подумать.
Наш с Вами, Дмитрий, диалог, может, и закончен (еще раз благодарю за потраченное Вами время и силы), но в общей дискуссии, я уверен, Вы участие принимать будете. До новых встреч.
Сергей Матвейчук
Уважаемый Анатолий, Минприроды и опубликовало ПРОЕКТ Стратегии для обсуждения, он широко и остро обсуждался (как и вопросе Россия-AEWA, главную роль сыграли РОГ и НОЖ-Охота), в результате она по сю пору не утверждена (насколько известно, дорабатывается и сильно видоизменилась). Минприроды здесь действовало правильно - опубликовала проект, разработанный по идее и по поручению свыше; ее винить, мне кажется, не в чем.
Борис Соколов
Сергей, добрый вечер ! Я не совсем понял, откуда "свыше". Не думаю, что такие узкоспециальные идеи рождаются в головах высшего "топ-менеджмента" страны - они оба не охотники и, похоже, в этой теме вообще толком не разбирались. В частности, слабо верю, что идея о наделении суперполномочиями егерей частных охотхозяйств родилась в голове самого ВВП. Наверняка подброшена, как когда-то ДАМу подбросили явную рекламу энергосберегающих ламп и он отработал её публично. Кто там ещё свыше ? Люди в администрации Президента и в аппарате Правительства ? Кто наши "гении-мыслители" ? Авторов в студию !
Сергей Матвейчук
Все эти президентские и правительственные протокольные поручения сейчас не под рукой, но они известны, опубликованы. Из их совокупности получается (у меня, во всяком случае), что идея создания гибридной, краснокнижно-охотхозяйственной Стратегии произошла от интереса нашего председателя Попечительского совета Русского географического общества, (В.В.Путина) к краснокнижным видам. Харизматичному лидеру (а В.В.Путин еще и Президент/Премьер/Президент России) пристало заботиться о харизматичных животных. Он любит крупных хищников, и удел охотничьего хозяйства - разводить для них пищу (когда и если что-нибудь останется, можно позволить добыть это охотникам); таков основной смысл проекта Стратегии.
Наделение охотнадзорными полномочиями работников хозяйств - старая идея Председателя Президиума Ассоциации Киокусинкай России (Ю.П.Трутнева): он пообещал сделать это сразу после того (или даже раньше - сейчас не помню), как охота перешла в ведение МПР (Ю.П.Трутнев был еще там Министром), но пытался пропихнуть это в Думе в заведомо непропихуемом виде, даже Дума этого не смогла; но сейчас он помощник Президента России, это, по существу, круче Министра.
Я, кстати, считаю придание работникам охотпользователей отдельных надзорных полномочий правильным; разногласия, как и в случае AEWA, в вопросе способов и объемов.
Пользователь удалён
Не привели Господь, Сергей Павлович, Вашему мнению (в части "придания работникам охотпользователей отдельных надзорных полномочий") сбыться...
Кстати, почему только охотпользователей (владельцев долгосрочной лицензии)? Чем они лучше (более заслуженны) арендаторов охотничьих угодий (заключивших охотхозяйственные соглашения) или иных любых других предпринимателей? Чем они лучше, например - сельхозтоваропроизводителей, у которых продукцию разворовывают целыми полями и они не уполномочены ни досмотреть, ни задержать и вынуждены нанимать ЧОПы, которые тоже воруют... Но меньше...
Практика нынешней жизни показывает: организаторами и вдохновителями в большинстве (если не всех) браконьерских охот являются прежставители охотпользователей...
Охотпользователь - это наёмный работник у хозяина (в нашем случае - государства-собственника) и во все времена и общественные строи интересы наёмного работника ни когда не совпадали с интересами хозяина.
Не думаю, что обещаниям Трутнева суждено сбыться: вся эта "королевская рать" (Голикова, Фурсенко..., ни сколько не удивлюсь если и - Сердюков) сегодня находится в "долгосрочном плачиваемом отпуске" и ждёт своего часа, чтобы как г-жа Набиулина, "всплыть", но уже в новом качестве...
Хотя, "чем чёрт не шутит", ведь велись же разговоры о создании Министерства возобновляемых природных ресурсов, а это как раз для Трутнева...
Анатолий Бонч-Бруевич
Согласен! Посмотрим, что дальше будет... но не только. Постараемся еще и организованно поучаствовать, а то у всех этих "товарищей" кроме очередных гадостей - ничего не выходит!
Сергей Матвейчук
Валентин Львович, я тут охотхозяйства по долгосрочной лицензии и по охотхозсоглашению не различал - охрана нужна им одинаково. Я неправильно написал, что это старая ИДЕЯ Ю.П.Трутнева, это его старое ОБЕЩАНИЕ (которое сейчас исполняется, видимо, не без его участия), а идея эта, конечно, гораздо более давнаяя и, когда Законом об охоте 1892 г. вводилась охотничья стража, многие положения о ней были просто отсылками к положениям о лесной и полевой, кстати, страже (полевых сторожей нанимали землевладельцы и сельские общества, но бляху им выдавал и забирал мировой посредник [должностное лицо, быстро упраздненное из-за чрезмерной эффективности], не наниматель). Проблема браконьерства егерей существовала и тогда (поэтому, например, многие охотобщества запрещали своим егерям длинноствол и вооружали их револьверами), но сейчас в егерском браконьерстве, на мой взгляд, в большинстве случаев егерь - не сторона сговора, а слуга властей, он не крадет дичь у барина, сговорившись с крестьянином, а крадет дичь у крестьянина, услужая барину. Но это другая тема, не будем эту засорять, вдруг появится еще желающий поспорить насчет AEWA.
Ю.П.Трутнев запросто может и премьером стать, тогда хлебанем полной чашей.
Пользователь удалён
Благодарю за доброжелательный ответ, Сергей Павлович, который увидеть уже не надеялся. Вы лишний раз подтвердили: каждому времени - свой правопорядок и нравы. Согласен, "не засоряю"...
Простите меня.
Сергей Матвейчук
Валентин Львович, отвечая Вам, сверялся с книжкой Н.В.Туркина о Законе об охоте 1892, в конце этой книжки есть информация, относящаяся к мнению Д.С.Дорофеева о том, что "исторически в южных областях весенняя охота и практически никогда не открывалась". Н.В.Туркин свел в табличку сроки охоты, распространяющиеся, среди прочего, на Область Войска Донского и Кавказский край, очень наглядно - на селезня запрет меньше месяца в году, на вальдшнепа, гусей и лебедей - меньше 2-х месяцев, все остальное время охота открыта. Жаль, здесь нельзя картинки вставлять, любой может посмотреть (http://forum.yurclub.ru/index.php?app=downloads&showfile=7345) и заодно оценить исторические познания тех, кто сейчас консультирует Минприроды.
Евгений Кавура
А я , представьте, догадался, что Вы случайно не туда прикрепили своё сообщение.)))Насчёт хитрсплетений словесных Вы совершенно верно заметили.
Евгений Кавура
Да, уж: флёр всезнания специалистов на фоне ничегонезнания неспециалистов сквозит изрядно. Хотя, по большому счёту, речь идёт, если разобраться, не о таких уж сверхъестественных для понимания вещах (касающихся биологии видов, их охраны, использования, и т.д.)
Евгений Кавура
Борис, а Путин вообще обожает неформально организованную силу, типа байкеров, казаков, футбольных фанатов, антинаркотических спецназов всяких, стоп-хамов, и т.д. - вероятно, надеясь на их поддержку, в случае чего. Идея наделения местных Шариковых полномочиями по составлению административного протокола, давно ими вынашиваемая, настолько абсурдна и юридически несостоятельна, что , на мой взгляд, даже не подлежит обсуждению. Замечу лишь одно: она протаскивается на фоне беспрецедентной, длящейся годы! ситуации, при которой есть Административный Кодекс РФ, но Административно-Процессуального Кодекса нет! При том, что уполномоченный по правам человека в РФ В.Лукин уже несколько лет назад заострял этот вопрос, который тихнечко так завис, а затем и вовсе исчез. Результатом этого все ГИБДД-ДПС-инсинуации и соответствующие решения судов всех инстанций, когда "У суда не имеется оснований не доверять показаниям сотрудника мили-полиции..." - при том, что этот сотрудник процессуально ничем не отличается перед законом и судом от лица привлечённого к административной ответственности... А составленные сотрудниками ГИБДД-ДПС адми.протоколы, даже в свете существующих требований КОАП, соответствующих разъяснений и постановлений Пленумов Верховного Суда, в большинстве случаев пдолжны подлежать отмене.Однако же... ПОЭТОМУ Я ЛЕГКО ПРЕДСТАВЛЯЮ СЕБЕ, КОГДА ОБЩЕСТВЕННИК ДЯДЯ ЕБАРДЕЙ ГОРДЕЕВИЧ ИЛИ ВЕРНУВШИЙСЯ ИЗ АРМИИ УДАЛОЙ СОПЛЯК. ПОДВИЗАЮЩИЙСЯ НА КОРМЛЕНИИ В ЕГЕРЯХ, НАЧНУТ СОСТАВЛЯТЬ ПРОТОКОЛЫ ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ НАРУШЕНИЯХ. А СУДЫ НАЧНУТ ЭТО ГОВНО РАССМОТРИВАТЬ.
Евгений Кавура
Однозначно присоединяюсь, Валентин, по поводу "не приведи Господь!" Мне кажется, Сегрей либо не так выразился, либо не то имел в виду... А, может. я чего-то недопонял - что это за придание отдельных надзорных полномочий (работникам охотпользователей)? Не дай Бог!
Сергей Матвейчук
Да нет, я именно это имел в виду - установление права проверки документов и оответственность за отказ их предъявления. Это старинные, еще с царского закона, нормы (там, в царском, еще хорошая норма была - ответственность чиновника за допущение незаконной охоты).
В этом, как и в некоторых других вопросах (например, в возвратом разрешений), упорное общественное неприятие кажется мне борьбой двух анархий - властного произвола и низовой вольницы. Но это - для другой темы.
Пользователь удалён
Сергей Павлович, зная Ваше, весьма почитаемое и мною, желание разобраться всегда и во всём до мельчайших подробностей и "разложить всё по полочкам", несколько удивлён произвольным трактованием разных понятий и Вашими доводами: "я считаю (придать работникам охотпользователей...; я тут не различал...; на мой взгляд (о егерском браконьерстве)...; сверялся с книжкой Н.В.Туркина ... 1892г.; я именно это ИМЕЛ В ВИДУ - установление права проверки... (абсолютно прав Е.Кавура - в эту охрану пойдут только "местные Шариковы"); упорное общественное неприятие КАЖЕТСЯ МНЕ борьбой двух анархий - властного произвола и низовой вольницы...". Все Ваши высказывания можно объединить одним словом, это - ПОНЯТИЯ.
А я предлагаю и призываю жить по действующим законам! И если относительно "властного произвола" с Вами абсолютно согласен, то с "низовой вольницей" - категорически нет.
Ни кто из охотников ни о какой "вольнице" даже речи не ведёт, все мы говорим только об одном: хотим жить не по чьим-то "понятиям", а по законам, которые должны соответствовать нашим традициям. Зачем Вы поминаете царские законы и нормы, но, при этом, замалчиваете и подменяете своим мнением правовые нормы нынешние?
Не знаю на сколько "засорил" данную тему, но промолчать не смог.
А прощение по-просил только по одной причине: было "Прощённое воскресенье"...
Анатолий Бонч-Бруевич
Вот и прослеживается четкая тенденция стравить БЕСПРАВНЫХ охотников с "уполномоченным" сбродом, или я ошибаюсь?
Евгений Кавура
Сергей, даже удивительно такое слышать от человека, понимающего что такое ПРАВО. Ещё более озадачивают ссылки на царский режим))) и продвижение идеи о праве проверки документов у одного гражданина другим ТАКИМ ЖЕ гражданином. Так, может, на дорогах и ДПС ликвидируем - заменим её дружинниками, и законодательство под это подгоним. Да что там ДПС - вообще МВД ликвидируем и станем сами разбираться с нарушителями и преступниками. А чего? Если на то пошло, то и государство нам на хрен не упало.
Но почему, если дикая фауна является собственностью государства, оно прилагает титанические усилия по спихиванию с себя всех вопросов по организации её надлежащей охраны, целеустремлённо стараясь перевалить это на какие-то левые структуры и образования? думаю, что знаю, почему. Дело в том, что современная российская власть почти всецело состоит из вчерашних комсомольски, партийных и профсоюзных активистов и прочих подобных бездельников. А они за десятилетия существования СССР блистательно научились ювелирно устраняться от решения конкретных задач и выполнения реальной работы, переваливая это на плечи безвестных трудяг-профессионалов, а затем, после достижения определённых результатов, бдительно следить за тем, чтоб себя любимых не миновало очередное награждение-повышение и тщательно раздувая полученные (не ими)результаты. То же самое в 100% случаев видим и сейчас, в частности, в многострадальном охотничьем, так называемом, хозяйстве РФ.Кстати, в вопросах рыболовства государство тоже недавно пыталось, под предводительством политрука Крайнего, ныне фигуранта уголовного дела, "наладить" охрану рыбных ресурсов с помощью частников-владельцев так называемых "рыбо-промысловых участков"... Ха.Ха.Ха! А какие святые лозунги-то были! Но есть ещё один - очень лукавый такой - момент: когда административными полномочиями наделят каких-то ублюдков, а те, в свою очередь, станут таковыми злоупотреблять, государство всегда сможет умыть свои белые лапки - дескать, что с них взять: общественники! И т.д. И снова - правовой вакуум, чёрные дыры в законодательстве, неохваченность законами тех или иных сфер, лазейки в законе, и т.д. Оно нам надо? Я отлично знаю о чём говорю, отвечаю за свои слова с полным знанием вопроса. Тем более, что охотничье хозяйство, в данном случае - всего лишь частность и пример. Но пример уже с явно тревожными тенденциями. А то, что, в случае реализации этого правового бреда (иначе назвать не могу и отказываюсь) появятся обоюдные трупы, потерпевшие и пострадавшие - можно твёрдо не сомневаться.
Поэтому - моё мнение: только государственная охрана, с чётко регламентированным законо набором прав и обязанностей. с соответствующим оснащением, обеспеченным ГОСУДАРСТВОМ! - а не частными структурами или пресловутым путинско-медведевским "частно-государственным партнёрством". Именно такую охрану, мы , как законопослушные граждане-охотники-рыбаки, готовы и будем почитать. А никакой её сублимации в виде различных штатных работников частных охотхозяйств, егерей -общественников и прочих гинекологов-общественников и конных водолазов, нам не нужно.
Анатолий Бонч-Бруевич
О том и речь, если от орнитоглобализма, немного отклониться и перейти к простому идиотизму. Ведь нигде нет ни слова, ни полслова о правах на охоту и о возможностях охоты - просто тупо 80% на 20%, а что там на 80 твориться и что там на 20 кто ответит - Пу....н или КТО???
Борис Соколов
На 200 процентов согласен.
Сергей Матвейчук
Я не согласен, и аргументы у меня есть, но это отдельная тема, мужчины, здесь спорить не буду.
Борис Соколов
Не сомневаемся, что аргументы имеются. Например, тезис о борьбе двух анархий вполне разделяю, ибо воинствующая некомпетентность власти сродни анархии, а сторонников анархичной вольницы (столь же воинствующей) в нашей среде опасно много. В вопросе возврата разрешений это не просто вольница, а просто провоцирование какое-то. Так что, на самом деле, мужчины, выработка единых позиций у нас не проблема.
Сергей Матвейчук
О негосударственном охотнадзоре, как я его представляю (а я, мне кажется, представляю, у меня в бытность райохотоведом, как и у всех остальных, был штат общественных инспекторов, а в ООиРе были егеря), см. статью "Размежевание угодий, людей и идей" 2008 г., конец этой части
http://www.ohotniki.ru/editions/rog/article/2008/02/26/53200-razmezhevanie-ugodiy-lyudey-i-idey.html
и начало этой
http://www.ohotniki.ru/editions/rog/article/2008/03/04/51943-razmezhevanie-ugodiy-lyudey-i-idey.html
Да, и насчет В.В.Путина-неохотника - http://www.ohotniki.ru/hunting/article/2011/08/09/612937-putin-utverzhdaet-chto-on-ne-ohotnik.html
Сергей Матвейчук
Раз пока никто собственно по AEWA не высказывается, попытаюсь ответить на вопрос уважаемого Евгения о полезных для России международных "замутках". Если говорить о пользе для страны (народа), а не для государства (бюрократии), то я таких знаю несколько. Наиболее очевидная плюсовая замутка - вступление в Совет Европы и, следовательно, подпадение под юрисдикцию Европейского суда по правам человека: благодаря этому сотни российских граждан смогли добиться восстановления своих нарушенных прав. Позитивный (для страны) потенциал большинства международных экологических договоров был в большинстве случаев блокирован нашим государством (бюрократией). Наглядный пример - Соглашение о гуманных капканах:
- оно предусматривало углубленный мониторинг и менеджмент важнейших видов - мы учитываем и лимитируем соболя таким образом, что официально на аукционах устойчиво продаем в полтора (примерно) раза больше официального же лимита, то есть, мониторинг и менеджмент отсутствуют;
- оно предусматривает официальное тестирование профнавыков промысловиков - мы, в 2008 г. ратифицировав это соглашение, в 2009 г. принимаем Закон об охоте, где отменяем всякое тестирование;
- оно предусматривает запрет ногозахвата - вот это наше государство сделало, единственное, что сделало.
И Конвенция о биоразнообразии, и Европейская хартия охоты и биоразнообразия, и прочие международные инициативы - не более чем инструменты. Если слабое гражданское общество России отдает их в руки государства (бюрократии), оно, естественно, использует эти инструменты против общества; если общество сумеет перехватить оружие, будет польза стране. Угроза исходит не от Запада; главный враг россиян сейчас - наше собственное государство. Не Запад виноват в том, что за время правления В.В.Путина у нас полностью деградировало экологическое законодательство (доктор юрнаук Злотникова), законодательство о традиционном природопользовании (доктор юрнаук Кряжков) и т.д. Большинство западных и мировых экологических инициатив (говорю о большинстве, поскольку есть и спорные, вроде Европейской хартии любительского рыболовства и биоразнообразия, хотя и в них есть заведомо полезные вещи) сейчас могут являться орудием охотничьей и другой экологически озабоченной общественности в борьбе с разлагающей деятельностью государства. Поэтому отрицание всего зарубежного, считаю, снижает эффективность такой борьбы, оно на пользу только нашей бюрократии.
Борис Соколов
Во-первых, в западный альтруизм по отношению к российскому гражданскому обществу не верю. Верю даже строго в обратное. История учит. Да, есть у них полезные для нас институты, кто ж спорит, надо использовать...но...Есть есть ещё и все основания опасаться (тоже история учит, вспомним "дикую" приватизацию девяностых), что наша отечественная бюрократия, "вляпавшись" в AEWA, и получив в её лице некое наднациональное начальство, представления не имеющее о русской специфике охоты (традициях, ментальной основе, психологии и т.д. и т.п.), будет себя вести себя точно в соответствии с одним из указов Петра Великого: "Подчинённому в присутствии лица начальствующего надлежит иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства".
Нет уж...как-нибудь сами со своим государством разберёмся. Лучше кормить свою "армию", чем чужую.
Сергей Матвейчук
Не понял, о каком альтруизме речь. Они приняли ДЛЯ СЕБЯ Бернскую конвенцию, Боннскую конвенцию, Орхусскую конвенцию и т.п., они их приняли и исполняют, поэтому у них, например, любой гражданин может потребовать от любой госконторы любую экологически значимую информацию без объяснения того, зачем ему эта информация, и предъявления доказательств того, что эта информация его каким-то боком касается. Попробуйте у нас получить оперативную информацию, например, об освоении лимита - не дадут, и суд не поможет. Хотите, чтобы у нас так было - противьтесь дальше, тут у Вас сильные союзники, тот же Трутнев, который, судя по поведению на встрече с Президентом, вообще не знал, что такое за Орхусская конвенция.
Kristall32RU
Как мы все помним историю, под самыми гуманными предлогами творилось чёрное зло: тот же Гитлер оккупировал Польшу под высоким лозунгом. А у меня снова вопрос: сколько можно издеваться над простыми людьми? Вроде, Россия как может- идёт в такт с Европой: и евро стандарты топлива и евроостандарты выхлопов, но давайте не забывать что территория России относительно числа жителей куда шире чем у них и нам на таком пространстве дышится и гуляется куда свободнее чем им и природа нам прощает куда больше грехов чем им. Я понимаю, долго лезли рогами в ВТО и теперь надо лизать каждого Евро-эколога... ну а на своих граждан наплевать? У нас не так много охотников, у нас полно чащ и крепей куда разве что на вертолёте и можно добраться... в любом нормальном охот.хозяйстве всегда есть зоны покоя где охота запрещена.... вы можете себе представить тотальный убой утки за 10 дней? А мы ведь ещё к своей работе призваны и не можем вольготно бывать на охоте. А ещё как погода ляжет и дороги высохнут. Перемещение на лодках, даже на надувных без мотора до июня у нас запрещено... всё для благ рыбы и прочих Ихтиандров.
Ну а что делать заводчикам подсадных, собак? Можно вот так разом взять и перечеркнуть традиции и наработанный годами опыт? А манная охота с духовым манком: только-только люди стали объединяться, понимать толк в хороших манках и учиться приёмам манения... это тоже нужно уничтожить? Ведь манок- это как музыкальный инструмент и мало толку напрягать слух своих соседей- важно видеть как сам объект охоты реагирует на манок.
Что касается свинцовой дроби, то в некоторых регионах и без охотников свинца только в воздухе столько что хоть лопатой его черпай, я уже не говорю про воду и почву. С другой стороны для стальной дроби нужны 76й и 89й патронники и владельцы старых ружей сразу же будут вынуждены менять шило на мыло. Не уверен что отечественная промышленность вот так сразу сможет наладить выпуск стальной дроби, значит, импорт как всегда будет разорять карманы простых охотников и набивать импортёров и посредников с розничными барыгами.
Т.о. не нужно рубить с плеча, оставьте "виноград" людям а с "пьянством" боритесь другими не запретительными методами, а изучая это явление со всех сторон.
КСН
В августе 2012 года один человек в правительстве Московской области прогнулся и под благовидным предлогом, опираясь на долгосрочный прогноз погоды, предложил закрыть охоту до 1 сентября 2012 года. Что и было сделано, хотя весь август лили дожди. Этот человек уже не работает министром сельского хозяйства Московской области, но один сезон охоты он успел испортить.
Евгений Кавура
Да, ещё забыл сказать. На КС встал вопрос о тонкостях перевода... Одни прочли ангийскую фразу так, другие - иначе... Это уже даже не смешно. Тенденцией последних "демократических" лет России стали периодически возникающие, причём, на самом высочайшем уровне международных отношений, эти самые пресловутые "неточности", "разнотолкования", "разночтения" переводов. Какая удобная вещь! Что угодно можно под этот шумок затеять (а потом лживо хлопать ресницам и лепетать про "неправильный" перевод). В связи с эти я задавался там, задаюсь и здесь, уважаемые охотники, вопросом: А для чего у нас существует профессия переводчика и громадное количество специальных ВУЗов, включая знамаенитый институт военных переводчиков, где. как известно, при выпуске специалист обязан знать два языка разных языковых групп, включая их диалекты и местно-специфические примочки - для того, чтобы Россия, при очередном акте международного сотрудничества заявляла про неправильный перевод (который всегда почему-то неправильно сделан именно против России)?
Так что давайте не будем о тонкостях перевода - и по вопросу AEWA, и вообще всегда. Как-то коробит, когда речь идёт о серьёзнейших вещах, а тут, видишь ли, в нескольких буковках латиницы не разобрались, сердешные...
Евгений Кавура
Я также ни одного места с критикой AEWA у Сергея Матвейчука тоже не усмотрел.А обеспокоенность действиями (бездействием) российской стороны, по-моему, вполне наглядно доведена. Всё ясно и конструктивно.
Юрий Любимский
В любом случае надо встречаться, предметно и аргументированно разговаривать.
НИК.ИВАНЫЧ
Вы бы господа учёные, "зелено-голубые" радетели и прочие защитники природы, сидящие в своих многоэтажках у компьютеров, направляли свою энергию не на подписание каких- то сомнительных соглашений, а доказывали бы о срочной необходимости принимать все меры от государства нашего, направленные на восстановление надзорно-контрольных органов в сфере охоты и рыбалки, на ужесточение ответственности за браконьерство и уничтожение природы промышленностью. Ещё раз повторюсь, но скажу необходимо навести порядок в своём доме, а потом уже гостей приглашать. Мы живём на земле и видим до чего вы дохозяйновались...
4 ответа
Дмитрий Дорофеев
То, что хамить на этом сайте - это норма, это я уже понял. Но как говорил один умный человек, не говорите мне что делать и я не буду говорить вам куда идти.
Чисто для справки - последние два года у меня меньше 4 месяцев полевых работ не было. Колгуев и Камчатка. А до этого была годовая зимовка в Антарктиде.
Вам-то кто мешает порядок наводить, кстати? Берите и наводите.
Сергей Матвейчук
Дмитрий, я думаю,что человеку, который с ходу определил меня в пропагандисты и манипуляторы ("чистой воды пропаганда и манипулирование общественным мнением"), не стоит обижаться на других и инетрпретировать их высказывания как хамство.
Борис Соколов
Я сторонник корректных дискуссий и мне очень импонирует дискуссионная тактика Матвейчука, но, похоже, именно про этих господ, о которых Вы говорите, в фильме " Иван васильевич меняет профессию" былоа сказано : " Когда вы говорите, Иван Васильевич, складывается впечатление, что вы бредите !".
Евгений Кавура
Примерно то же самое мной высказывалось на КС - все эти старания, соглашения, конвенции, и т.д. - легко! заменяются целенаправленной работой на создание эффективной охраны фауны в России. Остальное от лукавого. А то получается, что мы в своей избе не можем порядок навести, зато с большим апломбом набросились на международное сотрудничество. Вообще-то смешно: на ногах лапти, а на голове - лакированный цилиндр.
НИК.ИВАНЫЧ
Значит Дмитрий, вы совсем далеки от жизни...
И хамства здесь ни грамма.
Сергей Осокин
О чем вы господа?! "В Ла-Рошели (Франция), с 14 по 18 мая 2012 года" погоды чудно как хороши. И женское (во многом) AEWA-сообщество. Оно истосковалось и трепетно ждет "ежегодного взноса контрагентов в бюджет и возможности внести его в натуральной форме, а не в денежной" Тем более, что поездку в денежной форме оплатит суровый как Русская Зима отечественный наноналогоплательщик.
Евгений Кавура
А что касается критики высказанного Н.К. Железновым-Чукотским 10-летнего срока для рассмотрения и изучения вопроса, то почему бы и нет? Речь идёт о национальных интересах ПРоссии и огромной социальной группы её граждан - охотников. Поэтому любая спешка представляется излишней. И здесь снова не удержусь от аналогий и некоторых обобщений. Когда речь идёт о чём-либо в отношении России со стороны западных стран, так любой вопрос - даже ставший смешным и утратившим даже минимальную актуальность (вроде пресловутой поправки Джексона -Вэнника), рассматривается десятилеТИЯМИ. Даже вожделенное для наших либералов вступление России в ВТО не за пару лет решалось. Примеры можно приводить и далее... В то же время вспомним "Линию Бейкера-Шеварнадзе", когда махом от России отрубили ценнейший территориальный кусок Дальнего Востока (под шумок победившей демократии). Или спешно и незаметно уступленный Шпицберген (Грумант, открытый русскими моряками). А теперь, вот, какая-то поспешная сдача Медведевым, на днях, Норвегии спорной территории, с гигантскими ресурсами. Когда в в 90-х, в Чечне, бандиты отрезали нашим воинам головы перед видеокамерой и тиражировали это по всему миру, плешивый карлик лорд Джадд постоянно приезжал в Россию и учил нас жить, а вся либерастия заглядывала ему в очки. То же самое с Жозе Мануэлем Барозу, Карлой дель Понте, и прочей этой евробратвой. И так далее... Короче: что-то не усматриваю я за всем этим преимуществ для России, соблюдения интересов нескольких миллионов её граждан, и это носит характер устойчивой закономерности. В случае примыкания (спешного и тщательнейшим образом не выверенного) к AEWA, чувствую, будет всё то же самое- если торопливо примкнём. Надо долго и нудно вопрос рассматривать, как у них там.
Но при всём этом повторяю: все эти AEWAы ничего не стоят в сравнении с надлежаще организованными мониторингом и охраной дикой природы, в т.ч. мигрирующих водоплавов, особенно в местах их гнездования и отдыха. Но это, конечно, сложнее гораздо, а, главное, никаких грантов не принесёт.
Юрий Любимский
Слушайте как быстро у нас научились зарабатывать на запретах. В социальных сетях уже поступили предложения по организации охоты на гуся в Калмыкии - Санитарный Отстрел.
Вот вам и весь запрет - простому мужику - Шишь, а за деньги любой каприз.
Не этого ли добиваются наши чиновники - Свободно охотиться, прикрываясь санитарными нуждами и самое главное ник то не мешает. Народ - главная помеха для чиновников, жить им не даем!!!
1 ответ
Анатолий Бонч-Бруевич
Юр! Достали они уже своими заботами! Воn и ЭТО соглашение похоже из той же серии - Мы только на минуточку заглянем...а потом окажется... Нужно ли нам все это - еще на берегу, пока не отплыли??? И кто кому помеха?
Юрий Любимский
Вот и поговорили!? Вообще то, в споре порой рождается - Истина.
Здесь на страницах газеты и в комментариях, Мы все говорим о насущных проблемах, которые нас беспокоят. Если, мы их не решим, то ни чего хорошего не получиться.
Очень многим душу и сердце заморозил золотой телец и они кроме него ни чего не видят и не слышат.
Люди занимающие высокие посты, должны осознавать последствия принятия тех или иных решений.
За ними судьбы людей и будущее страны, а не только личная Выгода.
Благими намерениями вымощена дорога в Ад - это крылатое выражение как ни когда подходит к нашей ситуации.
Уважать и Любить природу необходимо учить с детства и Мы, сами родители, должны быть примером нашим детям.
Я уже писал, что пусть лучше сын или дочь проведут день на весенней охоте, рядом с отцом или дедом. Почувствую запахи прелых трав, увидят бегущие по небу облака, раздолье разлива реки. Услышат многоголосие весеннего леса и чарующий глаз, полет тянущего вальдшнепа. Увидят как рождается ночь, как загораются звезды и легкий нежный холодок покрывает землю
Ночь проведенная у костра и суп из котелка, для их души будет полезней, чем избитые фразы учебников. Для многих откроется великая книга Жизни, её многообразие и зарождение.
Утренний рассвет подарит незабываемую синеву небосвода, живительную песню полевых жаворонков и трогательный до глубины крик журавлиной стаи. Сердце почувствует сладостную грусть от пролетающей вереницы гусей и табунка уток, а акробатические пируэты чибиса заставят по доброму улыбнуться.
Все это лучшего того, что им предлагает современное общество Потребления, с губительным для Души лозунгом: - Бери от Жизни Все!
Сергей Матвейчук
Кстати, в тему - относительно свежая новость, Бонн, 14 марта. 11-12 мая 2013 г. объвлено Всемирным днем перелетных птиц. Посмотрите карту событий - http://www.worldmigratorybirdday.org/2013/index.php?option=com_content&view=article&id=50&Itemid=33, попытайтесь найти хоть одно на территории России и ответьте на вопрос:
Есть мнение, что Минприроды стремится присоединить Россию к AEWA, чтобы еще лучще заботиться о мигрирующих птицах, однако некоторые считают, что Министерство, его должностные лица преследуют при этом иные цели. В пользу какого мнения свидетельствует отсутствие на территории России каких-либо мероприятий в рамках Всемирного дня перелетных птиц?