Здравствуйте, Александр Константинович!
Я веду рубрику, в чем-то созвучную Вашей, в одном местном журнале. Охочусь с 11-ти лет вот уже 54 года. Гладкоствольное оружие немного знаю и перечинил его в свое время предостаточно. Был к тому интерес и нетребовательный заказчик, по принципу «лишь бы стреляло». Но безопасность применения ружья и все, что с этим связано, я всегда ставил во главу угла. В этом и суть моего вопроса.
Достаточно давно мне приходилось снимать оружие с регистрации по его техническому состоянию. Был тогда молод и любопытен. И как-то вдруг выявилась некая закономерность: серьезные подутия чоков, по словам владельцев, произошли при применении тяжелых снарядов мелкой дроби. Объяснений тому я тогда не находил, но зацепка в памяти осталась. Много позже прочел об опасности для чоков именно мелкой дроби у разных авторов, включая С. Шейнина.
Я плохой пользователь компьютером и случайным образом вышел на какой-то сайт, где участник под ником «Константиныч», если мне не изменяет память, опубликовал таблицу предельных навесок дроби в зависимости от ее размеров, основанную на результатах испытаний, проведенных в Туле инженером
Б. Страшным.
Где все это я нашел, благополучно забылось, публиковать же что-либо лишь на основании переписанной в блокнот таблички я не решился: знатоки бы меня просто заклевали. Если я не напутал, то просил бы высказаться на эту тему. Если ошибаюсь, то прошу прощения.
С уважением, Александр Ярковой, Омск
Уважаемый Александр!
Наверное, упомянутую Вами таблицу опубликовал какой-то мой тезка, поскольку я этого точно не делал. Ну, а мое мнение по этой теме будет выражено в следующих моментах.
Оружие по определению является изделием повышенной опасности, поскольку его работа связана с очень высокими давлениями в каналах стволов в момент выстрела. Именно поэтому так скрупулезно и основательно рассчитанная разработчиками ружей величина предельно допустимого давления, красующаяся на ствольных муфтах, и есть именно та печка, от которой стоит плясать.
Именно потому так скрупулезно и основательно рассчитанные разработчиками порохов РЕКОМЕНДУЕМЫЕ МАКСИМАЛЬНЫЕ НАВЕСКИ ПОРОХА И ДРОБИ (они указаны на пороховых банках) для каждого калибра и есть та же самая печка, которая была упомянута в п.2. Именно поэтому в деле изготовления оружия и патронов нет места мечтательным романтикам и фантазерам.
Там должны царить и творить циничные закоренелые прагматики. Я повторюсь, но БЕЗОПАСНОСТЬ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ КОМПЛЕКСА «ОРУЖИЕ – ПАТРОН» – ЭТО САМОЕ ОСНОВНОЕ И ВАЖНОЕ КАЧЕСТВО, которое должно закладываться в производство обеих составляющих упомянутого комплекса.
Александр, из Вашего письма я понял, что упомянутый Вами тульский испытатель Б. Страшный провел какие-то опыты по отстрелу патронов с варьированием навесок и номеров дроби, получил некую статистику и преподнес ее почтенной публике как некую рекомендацию для практического применения. Я считаю, что лет тридцать назад такую работу, может быть, и стоило рассматривать серьезно и даже рекомендовать к использованию, но...
Сегодня этот опыт не имеет никакой практической ценности. Почему, спросите Вы? Дело в том, что сейчас во всем мире в патронном производстве царит ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО…современный полиэтиленовый пыж-концентратор с целым набором достоинств. Его изобретение – не побоюсь громких слов – ВЕЛИКОЕ ИЗОБРЕТЕНИЕ ХХ ВЕКА!
Кстати, об упомянутых достоинствах:
- великолепная обтюрация,
- прекрасные амортизирующие свойства,
- малое трение при скольжении снаряда по каналу ствола.
- полное отсутствие деформации периферийных дробин, располагающихся на боковой поверхности дробового столбика,
- значительное снижения давления на поверхность канала ствола при прохождении предчоковых сужений в сравнении с безконтейнерными боеприпасами.
Поэтому-то современные патроны, изготовленные промышленным способом с нормальными навесками, действительно эффективны и безопасны. Из своей оружейной практики доложу Вам, что ныне раздутие стволов в предчоковой зоне – достаточно редкое явление, ибо чаще всего раздутия появляются там по совершенно другой причине, а именно: из-за присутствия в стволах в момент выстрела посторонних предметов.
Вот, собственно, и все!
В заключение, Александр, хочу пожелать своим и Вашим читателям – поклонникам самостоятельного снаряжения патронов – НЕУКОСНИТЕЛЬНО ВЫПОЛНЯТЬ СЛЕДУЮЩИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ:
- не применять в своем оружии патронов, давление в которых, развиваемое при выстреле, вызывает определенные сомнения (об этом, кстати, сразу можно судить по сильнейшей отдаче при первых же выстрелах);
- не гнаться при самостоятельном снаряжении патронов за самыми максимальными навесками пороха и дроби, рекомендованными их изготовителями, и тем более превышать их, поскольку дома, увы, нет баллистических стволов с соответствующей измерительной аппаратурой, которая позволила бы в домашних условиях протестировать домашние макси-задумки на предмет безопасности при эксплуатации;
- не спрессовывать при снаряжении патронов пороховую навеску (речь о бездымном порохе).
Удачи!
Комментарии (72)
Сергей Сорокин
Ну вот, Александр Алексеевич, Вы и получили инструкцию, - как будто и нет Вашего 54-летнего стажа. И как всё оказывается просто - все решит пыж-концентратор. И последняя фраза - о каком порохе сказано (Сунар, Сокол или другие)? И что такое "спрессовывать"? А таблица, которую Вы публиковали и о которой сейчас пишете, абсолютно правильная и не имеет значения в чём дробь - в контейнере или нет. Мелкая клинит сильнее - и всё.
15 ответов
Борис Лапутько
Сергей,если Вас не затруднит,объясните пожалуйста в двух словах откуда у Вас такая уверенность в "абсолютной правильности" приводимой А.Ярковым таблицы.ЧЕМ Вы можете подкрепить свою уверенность? Я,например,уверен в обратном.О чём уже говорил в комментарии к заметке Яркового от 6июля 2012г.Она размещена пока на 4 стр.этого сайта.
Сергей Сорокин
Борис, ма с Вами не так давно на эту тему дискутировали (я просто для разнообразия убрал фамилию свою), вы ещё предлагли мне провести отстрел картечью из латунной гильзы. Так что повторять все это нет смысла. Кстати, к упованию А.Посудина на пыж-концентратор, как панацею от всех неприятностей - в тех случаях все контрольные отстрелы проводились именно с применением пыжа-концентратора или дробового концентратора (контейнера). И своё мнение я менять не буду, т.к. теория проверена практикой.
Борис Лапутько
Теперь понятно:кто Вы.Переубеждать не буду-каждый волен иметь своё мнение.Несколько слов по поводу гидроудара,которым А.Ярковой пытается объяснить свою точку зрения.Как известно,гидроудар возникает при резком перекрытии трубопровода перед движущейся жидкостью.Сужение же ствола(чок),причём плавное,на 1(один)мм конечно же никакого заметного гидроудара вызвать не может.Основное свойство жидкостей-они текучи,т.е.сдвиг одного слоя жидкости относительно другого происходит при минимальном значении напряжения сдвига.Поэтому,чем ближе поведение дроби к поведению жидкости(а мелкая,как считает А.Ярковой и некоторые комментаторы именно так и ведёт себя),тем легче она пройдёт через сужение.Так что теория,в данном случае сама же и опровергает положение,выдвигаемое А.Ярковым.Скажу больше.Если бы таковая таблица была опубликована в каком-либо серьёзном издании,то о ней бы конечно знали многие специалисты и она не осталась бы незамеченной в оружейно-патронной тематике.Что касается Б.А.Страшного,то о его обстоятельных опытах,проведённых с отечественными боеприпасами в 1936г.в Туле упоминает в своей книге "Дробовое ружьё"(1937г.)-С.А.Бутурлин.Данная книга размещена на сайте "Питерский охотник",любой желающий может ознакомиться.Думаю,что каждый найдёт в ней много интересного.А о таблице А.Яркового лучше забыть и не вспоминать.Но,это моё личное мнение.
Сергей Сорокин
Не совсем по теме - это очень хорошо, что пишете комментарии Вы, А.Ярковой и другие. Жаль, что других очень мало, очень узкий круг. Был всплеск по теме РОС, а сейчас как-то всё затихло. Разуверились люди что-ли? И статьи вроде идут интересные и актуальные, а реакция почти нулевая. А вот о пистолетах - вон оказывается сколько людей зарегистрированных, но тема не охотничья, а сайт этот создан именно для простых охотников и охотничьих тем, чем он и ценен и чем положительно отличается от всяких прочих форумов. Многим охотникам есть чем поделиться, есть что обсудить, о чём поспорить. Пишите. Не стесняйтесь. Всё будет интересно. Всем удачи!
Михаил Сёмин
Сергей, читаю газету с курсантских лет, ещё тогда это была Московская охотничья газета. Можно сказать вырос на газете как охотник. Снаряжаю и сам патроны, много, в основном дисперсант, т.к. имею легавую. Реже - для ответственных выстрелов (глухарь, тетерев на току, загонная охота).
Отлично помню споры выше приведенных авторов, когда это только начиналось...
Но что я могу противопоставить таким "акулам" (в хорошем смысле)???
Люди опытные, матерые... В общем, аргументы каждый представляет, а вот уж как все проверить, кто прав или нет на практике... Вот и не знаю... Поэтому я больше "чукча читатель, а не писатель" по этим вопросам.
Но свои "пять копеек" вставляю, например, моя первая статья на одну из проблемных тем: "Саботаж или недоразумение". Раньше писал только отчеты с охоты, а также материалы по натаске и нагонке...
Но понял, не об этом надо сейчас писать, ведь нас душат!!!
Много охотясь по разным местам с легавой, общаюсь с охотниками, егерями, такими же легашатниками, гончатниками... Пытаюсь разобраться и понять, почему у некоторых так, а других не так, почему у одних путевки копеечные, а у других дорогие, почему отказывают простому охотнику в путевке на перепелку, утку, причем местному жителю... И ещё всплывает много других проблем...
Много знакомых друзей легашатников, все тоже ездят по разным местам. И когда общаемся и озвучиваем проблемы по разным регионам, волосы встают дыбом.
Ощущение, что каждый выход в поле с собакой может быть последним. Простых охотников выживают с угодий... Обо всем не напишешь, но если каждый немного озвучит свои мысли, выскажется и мы будем проявлять активность, может и изменим ситуацию к лучшему. Нас сочтут за силу, с которой надо считаться...
Но нужен вожак, который задаст правильный вектор и будет координировать наши усилия...
Может РОС?
Сергей Сорокин
Михаил, и не надо ничего противопоставлять "акулам". Да и акулы - это такие же простые охотники, только увлеченные конкретной темой. Вот у Вас легавые и охота с ними, у других - другое. У большинства посетителей сайта есть чем поделиться (если подумать), проверить советы других на практике и др. А вожак нужен, всё в жизни общества решает личность, но нужны и "буйные", что-бы было как в песне:"...настоящих буйных мало, вот и нету вожаков". Давйте активней буянить!
Aleks Jarkovoj
Сергей! Я написал этот запрос когда г-н Посудин только объявил себя гуру по всем вопросам. А таблицу с комментариями посчитал его авторством. Ответа я не получил и потому опубликовал ее на сайте надеясь получить какие то пояснения от людей сведущих.
С "инструкцией" мне все понятно, но что поделать с тем, что московские "специалисты" за редким исключением, снисходительно относятся к самому словосочетанию "опытный охотник". А то, что ПК не всегда панацея не Вам мне рассказывать.
Обсуждать в очередной раз тему расклинивания дроби смысла не имеет.
По теории сопоставления удара дроби с гидроударом могу пояснить ход своих мыслей. Объяснеие природы гидоудара мгновенным перекрытием сечения труборповода в принципе верно, но на бытовом примитивном уровне.
Я в свое время "гидроударов наелся". Отрабатывали мы один агрегат, для управления СУ27 в условиях воздушного боя. Мой испытательный стенд буквально от гидроударов разрушался. Проблемы решали ребята из КБ и НИИ, а по должности я был "на подхвате" и кое-чего нахватался.
Применительно к данному случаю я взял за основу один из основных законов гидравлики - жидкость не сжимаема и перенес его на столбик дроби.Дробь мелкая в большей степени чем крупная, под это закон подходит. При наращивании скорости, даже малое изменение сечения может дать эффект сроди гидроудару. Наверное я это сделал зря, но как-то сказывается привычка мыслить прежними категориями.
Г-н Лапутько предлагает поскорее о " таблице Яркового" забыть. На здоровье, тем более она ни в коей мере не моя.
Мужики, я уж точно не акула.Кто-то относиться ко мне с симпатией, кто-то не устает повторять, что я невежда и неуч.
Подумывал " замутить" одну тему.но решил, что никому не нужны мои откровения .Чувствовать себя гражданами абсолютное большинство категорически не желает.Отсюда и произрастают наши беды.
Я честно говоря размышляю над тем, чтобы с сайта уйти.
И в заключение о том, с чем не грех и поделиться. Вырвался тут на охоту на два дня с дорогой. Первый день не принес удачи, два гогля и лысуха. Не сработали многолетние наработки.
Не люблю большую воду, но на утро туда забрался. Не охота, а сказка. Тепло, сухо, ветра почти нет, паутина летит, с с ней небольшое число пролетной утки. Не велики трофеи. Взял из старой тулочки всего десяток. Но каков набор! Шилохвости, гоголи, хохлачи, луток. И стрелял хорошо, хотя и была пара-тройка позорных промахов.Так бы и спрятал зорьку где-то в глубине души.Жаль не умею, а то бы выложил фотографию сделанную на телефоне.
Вырвусь пожалуй на завтра, может удастся повторить.
Сергей Сорокин
Уважаемый Александр Алексеевич! С сайта не надо уходить и не обращайте внимания на не очень воспитанных комментаторов. У Вас есть свои читатели, кто с уважением и интересом относится к Вашим статьям и комментариям (я в их числе), к Вашему желанию заставить людей думать, анализировать, а не просто палить из чего попало, чем попало и куда попало. А Ваша фраза "...не Вам мне рассказывать", думаю, просто не совсем правильно построена и обидеть меня Вы не хотели. За 48 лет охоты и я что-то узнал.
Aleks Jarkovoj
Я рад, что вы меня правильно поняли. Я хотел написать,что подобного Вам рассказывать не стоит... И видит Бог в Вашей компетентности я ни на иоту не сомневаюсь.
Сергей Сорокин
Спасибо,удачи!
Борис Лапутько
То,что Вы нахватались именно "кое - чего" от ребят из КБ и НИИ - видно невооружённым глазом.Малая сжимаемость жидкостей - это никакой не закон гидравлики, а просто одно из свойств жидкостей,точно так же,как и текучесть.И в зависимости от конкретных условий эти свойства проявляются в большей или мень шей степени.Вы, абсолютизируя одно свойство,напрочь забываете о другом.Хотя в данном случае текучесть является определяющим фактором.Не замечая этого,Вы делаете грубую ошибку и "за уши притягиваете" надуманный вывод.Что касается ваших воспоминаний,то не помешало бы припомнить:какие были сужения трубопровода,не происходило ли возникновения воздушных пробок и т.д.и т.п.А потом уже делать замечания по поводу "примитива" возражений в адрес ваших "мыслей".Не путая при этом законы гидравлики со свойствами ,присущими жидкостям.
Aleks Jarkovoj
Насчет закона, а не свойств я может быть и оговорился.Когда я говорю "нахватался" лишь означает, что этому учился на практике.
Я тут будучи на охоте спохватился, что озвучивая свои предположения не сказал, что следовало оценить и такой параметр как вязкость.Применительно к моему пониманию процесса мелкая дробь при прохождении через сужение является более вязкой, как и различные виды жидкостей. Так.что извините, о втором факторе, в данном случае текучести я не забыл, что уже вписывается в Ваши рассуждения.
Я вполне допускаю, что ошибаюсь и "за уши" притягиваю свои выводы. Но я оговариваюсь, что лишь озвучиваю ход своих мыслей.
Я Вас не понимаю. Ловите на неточностях, ладно,но задаете какие -то вопросы.Вы что, специалист по авиационной гидравлике?Может Вы представляете, сколько различных трубопроводов и элементов дросселирования и запорно- регулирующей аппаратуры, гидроаккумуляторв и т.п на сложном испытательном стенде.Доложу я Вам, что за 25 лет, я как-то с воздушными пробками на своем оборудовании не встречался.
Но поговорить о них мог бы, т.к в 1999году лишился работы и подался в кочегары. Имею пятый разряд оператора (машиниста -кочегара) паровых и водогрейных котлов. Правда работал я всего 9 месяцев, т.к Главный инженер выдвинул в руководители, но совершенно в другой теме.
Глядишь и окажется, что в чем то мы с Вами тут большие специалисты.Но если только будет повод.
Я ведь уже сказал, что тему следует закрыть.Возникла она случайно - ошибочно.Заинтересованные лица остались при каждый при своем мнении, что по сути вполне нормально. не нужно нагнетать новый виток страстей.И пусть Ваш следующий комментарий останется последним
Сегодня Покров, у нас необычно тепло и сухо, днем плюс 12. Закрыл сезон одной зорькой. Пощипал гоголей. Бабушка нафотографировала, но я не очень фотогеничен, но тем не менее попробую отослать в РОГ.
А положительных эмоций через край.
Пользователь удалён
Согласен. А, кстати, что с РОС ????
Aleks Jarkovoj
Я в самом начале темы о РОС задавался вопросом и писал, а не очередная ли это маниловщина? Хотя в душе очень хотелось в реализацию затеи верить.
Никто кроме Анатолия Бонч-Бруевича в теме так и не засветился.И была ли инициативная группа или это лишь мечтатель- романтик? И похоже весь пар в свисток и вышел.
Борис Лапутько
Я надеюсь, что мой комментарий по этому вопросу будет последним.Я вовсе не считаю поведение дроби в чоке аналогичным жидкости,всё - гораздо сложнее.Но я хотел показать,что даже,если мы будем рассматривать вопрос с этой позиции,то придём к выводу о бОльшем сопротивлении и,как следствие -к бОльшим расклинивающим усилиям при движении крупной дроби по сравнению с мелкой.Про вязкость я специально не начинал разговор,чтобы не усложнять тему.Но и в случае обращения к вязкости или,так называемому, внутреннему трению,которое возникает из-за сил,препятствующих относительному перемещению слоёв жидкости,думаю очевидно,что,чем меньше размер дроби,тем легче будет сдвигаться один слой относительно другого.Т.Е.меньшая "вязкость" мелкой дроби позволит ей более легко "протекать" через чок.Т.Е.и в данном случае приходим к моему прежнему выводу.А вообще,я считаю,весь этот вопрос достаточно полно рассмотрен в статье Л.Е.Михайлова(ж.ОиОХ.№7 1964г.),о которой я неоднократно упоминал.Теперь о том:почему я так отрицательно отношусь к приведённой Вами таблице.Да только потому,что она может подтолкнуть некоторых охотников с неоправданной легкостью снаряжать патроны крупной дробью с навесками до 38г.А это уже чревато не только для чока,но и для ружья в целом.О чём неоднократно говорилось на этом сайте,в том числе и лично Вами.Многочисленные же подутия от мелкой дроби,объясняются тем,что ей стреляют на порядок,если не на два чаще, чем крупной.Отсюда и Ваша статистика.На этом пожалуй можно и закончить.Два слова о погоде и охоте.Такого ПокровА у нас не бЫвывало(как говорят в лесном Заволжье)много-много лет:тепло солнечно,а вчера весь день дождило.С начала месяца гоняем зайцев.Выжлец молодой:2-я осень.Взяли трёх.Без всякого намёка на линьку.Вечёрки короткие:в 18 уже сумерки.Так что по утке охота случайная и малодобычливая:1-2 кряквы в неделю.А потом день то набегаешься,устанешь не меньше собаки.Уйдёт с голоса - найди её без снега.К вечеру уж не до уток.Но ничего:ноги пока носят.
Aleks Jarkovoj
.....
1 ответ
Юрий Александров
Посудин занимается или занимался ремонтом оружия, в остальных вопросах "константиныч" на уровне просто бывалого охотника.
Михаил Иванович Андреев
Не хочу включатся в полемику по этому вопросу и называть всё своими именами. Сергей и Александр Алексееви вы правы. (Нет у нас теоретиков по этим вопросам, нет даже инженерного осмысления процессов, только практика.)
1 ответ
Борис Лапутько
А Вы рискните и включитесь.Может быть с Вашей помощью и удастся "осмыслить" этот вопрос.
Сергей Коробков
Уважаемые коллеги. Раньше долго не задерживался на сайте «Охотники.ру». Попавшееся на глаза обсуждение темы про малую дробь заинтересовало. Решил, не подвергая критике другие мнения, высказать свое. Если в нем присутствуют технические неточности и теоретические ошибки, прошу высказываться предметно.
Гидродинамическая модель для описания движения дробового заряда была предложена уже довольно давно. Тогда вообще почти никто не озадачивался теоретическими моделями внутренней баллистики дробового выстрела. По крайней мере, в широкой публикации ничего подобного не встречалось. В первом приближении ГД модель показалась подходящей, и ее приняли . И сейчас она имеет место быть, наверное, потому что разрабатывать новую теорию весьма сложно, да и не нужно.На самом деле, для дроби нужна механическая модель, что-то типа: движение деформируемых тел, представляющих из себя сыпучую среду. Разница весьма заметна:
- жидкость однородна, а в дробовом заряде присутствует воздух (чем крупнее дробь, тем его больше);
- жидкость несжимаема, чего не скажешь о заряде дроби. И свинец мягкий, и воздух сжимаем;
- соответственно, давление в жидкости передается во все стороны одинаково, а в смеси свинец-воздух нет.
Наверное, можно привести еще аспекты, но мне достаточно для того чтобы попытаться объяснить раздутие чоков при стрельбе мелкой дробью следующим образом:
При очень больших ускорениях дробь уже на входе в ствол под действием собственной инерционности начинает уплотняться и деформироваться. И чем она мельче, тем плотнее она будет упаковываться. К дульным сужениям дробовой заряд за счет внутреннего и внешнего трения уже так деформируется, что выдавит из себя весь воздух, и дальнейшее уплотнение будет, навряд ли возможно. А значит и дополнительные радиальные силы, возникающие при прохождении сужений не в состоянии придать дробинам радиальные смещения. И здесь становятся ключевыми слова А. Яркового в вопросе: некая закономерность: серьезные подутия чоков, по словам владельцев, произошли при применении тяжелых снарядов мелкой дроби. Именно ТЯЖЕЛЫХ. Легкий снаряд «проплюнется» и полетит кучей деформированных дробин поражать дичь. А вот тяжелый, обжатый по каналу ствола… Это похоже на выстрел Жеребием, идущим по стволу с нулевым зазором. Последствия прохождения чоков очевидны.
Вот таков мой вариант ответа на вопрос Александра Яркового.
1 ответ
Сергей Сорокин
Сергей, эта тема уже неоднократно обсуждалась в этом году на сайте, Вы всё правильно пишете, только это уже было в обсуждениях ранее. Просто, как Вы пишете, Вы не задерживаетесь долго на сайте. И тема, как-бы уже и закрыта, а то чуть до военных действий не дошло.
Сергей Коробков
Что ж, возможно, моя писанина действительно не уместна. Однако, любой вновь зашедший на сайт и прочитавший эту весьма не старую ( по дате) тему, не видит ее логического завершения. Возможно, уважаемые авторы в других темах уже обломали друг об друга все копья по этому вопросу. А как новичку узнать об этом? Методично штудировать десятки старых тем? Я попытался это проделать. Обнаружил, что оппоненты так и не пришли к единому мнению (или я опять что-то пропустил). Тогда зачем выносить на публику спор, если он ни к чему не приводит? От столь красивого и информативного сайта, где присутствуют авторы с известными фамилиями, хочется ожидать чего-то большего.
4 ответа
Сергей Сорокин
Ну оспаривал очевидное только один человек, он и остался при своём мнении, но это его право. А из этих споров и обсуждений охотники сами выводы сделают и проверят на практике. А Выша "писанина", как Вы выразились очень уместна, написали Вы в тему, всё правильно и полезно для тех, кто не читал более ранние статьи и комментарии.
Борис Лапутько
Точно такое же право оставаться при своём мнении имеют и двое других людей,которые,видимо,кроме "откровений" на сайте других источников читать не удосуживаются или просто о них не задумываются.Ну это,как говорится,уже их проблема.И в заключение,Сергей,думаю не следует "очевидное" для Вас категорично считать "очевидным" для всех.Двое - трое,это ещё далеко не все.А вот то,что споры и обсуждения подвигнут некоторых охотников обратиться к соответствующей литературе и проведению опытных отстрелов - будет не плохо.В этом я с Вами согласен.
Сергей Сорокин
Борис, слово "очевидное" я употребил по комментарию Сергея Коробкова - он впервые этой темы коснулся и наши мнения совпадают. Вот Вам и ещё один оппонент. И еще раз повторю - я все проверял на практике и, впервые в жизни такое, даже один раз разбил фалангу среднего пальца. Это наглядне и чувствительней любой литературы.
Борис Лапутько
А я ещё раз Вам повторяю(прямо "Сказка про белого бычка"):есть мнение компетентных специалистов,проверенное экспериментально(см.вышеупомянутую статью Л.Е.Михайлова)и данные ЦКИБа.И доверяю я конечно же им и своему опыту и знаниям соответствующей литературы.А как Вам относиться к этим данным - это уж ваше дело.Их я могу обсуждать конкретно и аргументированно.А утверждение,что мелкая дробь идёт "комком" меня конечно же не убедит.По-видимому,оно не убедит и многих других читателей.
Сергей Коробков
Господа, уж не судите строго, но не понятно следующее. Вы, разумные, грамотные, опытные люди. Как я понял, не один месяц ломаете копья об один, заинтересовавший всех вопрос. Опираетесь на мнения признанных авторов, хотя они тоже не боги и могли заблуждаться. Пишете, что каждый волен оставаться при своем мнении. Оставаться то можно, но глупо, особенно если это мнение окажется ошибочным. За это время, наморщив совместный ум, можно было детально и без эмоций проанализировать физические процессы внутренней баллистики. Найти ошибки в рассуждениях и выводах каждого, придти к единой модели. Как бы каждый не отстаивал свое мнение, физика процесса от этого не меняется, не может у одного в стволе происходить одно, а у другого - другое. По результатам обсуждения можно совместно написать развернутую статью, за которую десятки людей сказали бы Вам спасибо. Правда, при этом исчезнет причина по которой можно бесконечно наскакивать друг на друга…… Но, по моему, истина дороже.
3 ответа
Борис Лапутько
Уважаемый Сергей,совершенно нет времени,но всё-таки решил Вам ответить.Очень хорошо,что Вы заинтересовались поведением дроби различного диаметра при выстреле.И сразу же предлагаете свою "теорию уплотнения".Насколько она несоответствует вашему выводу,думаю,Вам поможет разобраться следующий аргумент.Проанализируйте поведение картечи в усиленном чоке при снаряжении её в гильзу насыпью.В этом случае воздуха в снаряде ещё больше,чем в снаряде крупной дроби.Стрелять таким патроном конечно же не следует.Выстрел же мелкой дробью из усиленного чока совершенно безвреден,как для сужения,так и для ружья в целом.Конечно при весе снаряда и заряда в разумных пределах.И мой Вам совет(хотя советовать,а тем более поучать не люблю и избегаю): почитайте книги Штейнгольда;Блюма и Шишкина;Изметинского и Михайлова;а так же, по возможности,статьи оружейно-патронной тематики из журналов"Охота и Охотничье хозяйство"60-80-х годов.С наилучшими пожеланиями и успешных охот.
Сергей Коробков
С самого начала своего участия в обсуждении я ориентировался на толерантность. Сегодня весь вечер посвятил изучению архивов сайта, именно по вопросу дроби. После изучения материала возникло тревожное чувство ожидания. Ожидать пришлось не долго. Последнее сообщение от Б. Лапутько – это то, чего я и ожидал. Как человек новый, ничем не связанный с другими авторами, позволю себе высказать первое сложившееся мнение (его обычно считают самым верным). Сожалею, что ввязался в спор. Вначале захотелось услышать теоретически обоснованные мнения, еще раз взять с полки и пролистать и так известные работы признанных авторов. Но эти светлые чувства быстро испарились, ибо спор напоминает диспуты средневековых «философов»: сколько чертей уместится на острие иглы. Особенно это удается г-ну Б. Лапутько. Ни одного стройно построенного рассуждения (пусть даже ошибочного) из которого можно сделать логически обоснованный вывод, постоянные попытки укрыться за фамилиями известных авторов, часто просто подмена физических понятий, поверхностные выводы. Мнения оппонентов не только не анализируются, просто игнорируются. Ну, да ладно. Ошибаться может каждый, и я не безгрешен.
Уж не обессудьте, г-н Б. Лапутько сами меня вынудили. Ваш апломб и самовеличие– это нечто. Спасибо, конечно, что выкроили на меня время и попытались образумить. Однако, не стоит считать себя великим умным «гуру». Ничто не дает Вам право обращаться с назиданиями к незнакомому человеку только потому, что он имеет, отличную от Вашей, точку зрения. Не стоит передо мной бравировать известными фамилиями (хотя Вы это любите). Советы разумно давать тогда, когда об этом попросят. Все труды, перечисленные Вами, я штудировал лет так двадцать – тридцать тому назад. Охот. стаж более тридцати лет, имею не одну публикацию и в ОиОХ, и в РОГ, и несколько десятков в МР. Так, что в Ваших жизненно важных назиданиях не нуждаюсь. И не трудитесь мне отвечать, Ваше мнение в дальнейшем мне совершенно не интересно.
Свое дальнейшее участие в обсуждении считаю бессмысленным. Прошу всех извинить за излишнюю резкость и столь безрезультатный дебют. Мое уважение другим авторам, которые находят в себе силы общаться с г-ном Б. Лапутько.
Борис Лапутько
Отвечать не намерен.А для посетителей сайта скажу одно:всё вышенаписанное Сергеем Коробковым - обычное пустословие с потугами скрыть свою техническую безграмотность и неспособность спокойно анализировать опубликованный по данному вопросу материал голословными наскоками.И неоправданно раздражённый тон с биением себя пяткой в грудь - только яркое тому подтверждение.
Сергей Коробков
Что касается "теории уплотнения", яко бы мной придуманной. См. статью Штенгольда "Баллистика охотничьего ружья в свете современных исследований" 1958 г. На основании опытных данных он пишет буквально следующее:
" При движении снаряда по стволу с чоковой сверловкой (рис. 2) столбик дроби (высотой в патроне 20,8 мм) сжимается на 4,65 мм, т, е. спрессовывается до 16,15 мм, или на 22,4%.
При прохождении через чоковое сужение он растягивается до первоначальной длины 20,8 мм. Пороховой пыж (высотой в 13,8 мм) дает осадку на 4,6 мм в средней своей части и на 2,3 мм по краям, прилегающим к стенкам ствола. До выстрела из ствола цилиндрической сверловки высота дробового снаряда в патроне равнялась 21,0 мм. Во время выстрела дробовой столбик укоротился до 16,55, т. е. на 4,45 м, или 21,2% (рис. 3). Дальнейших изменений высоты дробового снаряда не происходит, так как чоковое сужение в стволе отсутствует."
Борис Лапутько
Данная статья Штейнгольда из ж."ОиОХ №10 за 1958г. мне хорошо известна с детских лет. Поскольку уже в то время отец для нас выписывал этот журнал. Но я имел в виду вашу "теорию" в применении к чоку при расклинивании мелкой дроби. И указал на то,что при приложении её к картечи она "не работает".Неужели не понятно? Ведь следуя вашей логике картечь должна бы легче проходить через сужение.Она менее плотно упакована. Однако практика показывает обратное. Хотя твёрдость картечи процентов на 25 меньше,чем твёрдость мелкой дроби.
Сергей Коробков
Уж извените, Борис! Все Ваши рассуждения мне совершенно не понятны. Вы настолько легко бросаетесь всякими понятиями, что теряется весь смысл разговора. Вы приписываете мне какие-то свои выводы, придумываете какую-то логику. Логика одна, и она не зависит ни от Вас, ни от меня. Есть законы физики. Им подчиняются все процессы в стволе. Наша задача - адекватно эти процессы осмыслить. И все!
Сергей Коробков
"Хотя твёрдость картечи процентов на 25 меньше,чем твёрдость мелкой дроби."
Это то откуда взялось? Кто Вам это сказал? Твердость, она либо есть, либо ее нет.
1 ответ
Борис Лапутько
Извините на "ликбез" времени у меня нет.Читайте справочники для начинающих охотников.
Борис Лапутько
Повторяю дословно ваши слова из предыдущего комментария: "жидкость однородна,а в дробовом заряде присутствует воздух(чем крупнее дробь,тем его больше)"..."и свинец мягкий, и воздух сжимаем"..."и чем она мельче,тем плотнее она будет упаковываться" и т.д.Следуя этой картине Вы объясняете,что подутие чоков мелкой дробью более вероятно. Я же ещё раз повторяю,что хотя крупная дробь менее плотно упакована, а картечь тем более,но они ничуть не менее , если не более опасны для чоков. А физику читайте в статье Л,Е,Михайлова и в моих - "Холостой выстрел" и "Крупная или мелкая" на этом сайте.И по ним можете задавать любые вопросы самого критического характера.Только прочитайте внимательно , в том числе и предыдущие свои комментарии.
Сергей Коробков
Действително, дальнейшее общение становится бессмысленным. Обсуждать прописные истины станивится скучно как-то.
Сергей Коробков
И под конец, чтобы не быть голословным, а то с моей стороны это как то не красиво, о Ваших статьях «Холостой выстрел» и «Крупная или мелкая».
«Во-первых, площадь контакта с внутренней стенкой ствола у одной крупной дробины очевидно будет превышать площадь контакта аналогичной дробины малого диаметра из-за различия в кривизне шаровой поверхности этих дробин. Поэтому общая площадь контакта, видимо, не будет, заметно отличаться для крупной и мелкой дроби.»
Школьнику известно, что шар контактирует с плоскостью одной точкой. В независимости от диаметра шара и «кривизны шаровой поверхности», крупный он или мелкий.
«А во-вторых, и это главное, сила трения, как известно, напрямую зависит от силы нормального давления (Fтр=КтрN). В данном случае сила нормального давления (N) складывается из расклинивающих усилий. И если для крупной дроби они больше, то, соответственно, и сила нормального давления будет больше,…»
Это как? Вы пытаетесь своими рассуждениями определить в каком случае расклинивающие усилия больше. Однако, сами рассуждениях строите на том, что факт уже доказан. То есть вытягиваете себя из болота за косичку.
«Полагаю, что эти эффекты связаны с плотностью упаковки дроби различного диаметра. Двигаясь по стволу, снаряд дроби в «динамике» постоянно перестраивается. Более «жестко» это происходит в снарядном входе и в чоковом сужении. При таком перестроении дробины стараются вклиниться в «свободные» места. У крупной дроби плотность упаковки меньше (т.е. между дробинами больше свободного пространства), а величина импульса дробины, равная произведению массы на скорость, больше (из-за большей массы крупной дробины). Поэтому и эффект расклинивания, а следовательно, и величина расклинивающих усилий, возникающих между дробинами и передающихся в конце концов на стенку ствола, для крупной дроби будет больше, чем для мелкой.»
В сужения дробь несомненно перестраивается. А вот с чего ей постоянно перестраиваться, двигаясь по стволу? Рассуждения о плотности упаковки и импульсе дробины, несомненно, красивы и даже научны. Вот только вывод из этого взялся с потолка, не убеждает. Как говорится: притянут за уши.
Пометки, мажет быть и несущественны, но их уже достаточно, чтобы вся Ваша «поплыла».
В статье «Крупная или мелкая» все вроде и красиво и логично. Но, есть одно очень не маленькое НО. Внимательно посмотрим таблицу. Это как надо проводить эксперимент в казалось бы уважаемом заведении, чтобы разброс результатов измерений скакал в пределах от 8 кг/мм2 до 24 кг/мм2 для тангенсальной составляющей и от 3 кг/мм2 до 7,5 кг/мм2 для осевой. То есть от выстрела к выстрелу параметры меняются в несколько раз. Ни один технически грамотный человек к таким результатам серьезно не отнесется, тем более не будет использовать их в качестве аргумента в своих трудах.
Заметьте, г-н Лапутько. В отличии от Вас, я просто перечисляю то, что мне бросилось в глаза и вызвало вопросы. Я никого не собираюсь обвинять ни в технической безграмотности, ни в незнании законов физики, ни в пренебрежении известными изданиями. Хотя даже в очень известных изданиях бывают такие ляпы, что диву даешься.
1 ответ
Борис Лапутько
По поводу перестроения:имеется в виду,что дробины не жёстко сцеплены друг с другом,а находятся в постоянной "толкотне",приводящей к возникновению расклинивающих усилий и,как следствие,к деформации ствола.Подробнее в книге Э.В.Штейнгольда "Всё об охотничьем ружье"1978г.стр.97-98.Что касается разброса результатов в ЦКИБ - то это ещё раз показывает сложность и роль случая в распределении дроби,особенно крупной,а след.и деформации сужения при выстреле.Теперь,в свою очередь спрошу Вас:сами-то Вы что ищете? Мои ошибки или пытаетесь разобраться в вопросе? Тогда просмотрите и статью Л.Е.Михайлова.И тогда делайте выводы.Да,и по-поводу контакта шаров с плоскостью.Не путайте идеальное геометрическое тело с реально деформируемым шарообразным предметом.А,главное-для величины силы трения- площадь не имеет значения.Величина силы трения определяется только силой нормального давления и коэффициентом трения.Закон Кулона-Амонтона.Об этом,кстати,многие забывают.
Сергей Коробков
Моего образования и опыта научной и инженерной работы вполне хватает для того, чтобы не прибегая ни к каким статьям и авторам, давать и физическую, и техническую оценку любому процессу (хотя бы в первом приближении). Конечно, мне тоже не безинтересно пободаться с оппонентами ( жизнь скучна, а маленькие трения вносят некое разнообразие). Но, данный разговор становится смешон и скучен. Будет повод, пободаемся в др. темах. А сейчас досвидания и всего хорошего.
4 ответа
Aleks Jarkovoj
Сергей!Я считал тему закрытой, когда прочел Ваш первый комментарий.
Должен сказать, что нахожу его логичным и убедительным.В понимании процесса мы с Вами в принципе не расходимся. Но я не об этом. О дальнейшем обсуждении. Сегодня обнаружил,что тема значительно приросла.Вполне солидарен с Вами, что обсуждение должно проходить на основе толерантности и взаимном уважении спорящих. Изначально Вы поторопились в одном, считая что спор с обеих сторон подогревался боязнью потерять основу для взаимных наскоков.
Причем Вы размышляли о нецелесообразности выносить на публику спор который ни к чему не приводит.
И в итоге оказались в таком же положении, как и одна из сторон оппонирующая Б.Лапутько.И волей неволей Вам пришлось делать тоже, что и остальным -отбиваться и остаться при своем мнении.Обычный финал споров по самым различным темам с его участием.
А тактика одна. И одна из ее составляющих - попытка объявить противника пустословом и технически несостоятельным человеком. Вот Вы и получили такой " заряд".Хотя тут, как мне представляется произошла некоторая неувязка. Кто бы знал о Вашей научной деятельности.
Я удовлетворен тем, что в Вашем лице нашелся таки человек, который впрямую сказал Б.Лапутько о его гипертрофированной уверенности в собственном превосходстве по обсуждаемым темам, над любым из оппонентов.Причем иногда он позволяет себе оскорбительный тон, провоцируя тем самым оппонента на ответную реакцию.
Весьма сожалею, что происходит это на страницах сайта, казалось бы объединяющего единомышленников, которые в прошлом именовались охотничьим братством...
Я очень сожалею, что происх
Борис Лапутько
Вы перечитайте внимательно посты и увидите Кто спровоцировал.Вы возразите конкретно:техническим языком,а не общими словами.Да ещё вдобавок опускаясь до подтасовки,как в случае с Поляковым.И только лишь для доказательства своей,якобы,правоты.И сейчас Вы переходите на личности.К такому "ответному ходу",как известно прибегают такие "специалисты",которым по существу вопроса сказать нечего.Вы скажите ЧТО-НИБУДЬ вразумительное и уверяю: я первый соглашусь,что в чём-либо допустил ошибку.И по-поводу твёрдости картечи: просветите уж,пожалуйста, своего единомышленника,а то в другой раз в компании охотников впросак сгоряча попадёт.А если Вы действительно сожалеете о том,в каком тоне происходят обсуждения на сайте,так в первую очередь сами умерьте пыл и категоричность собственных суждений.Особенно в оценке личностей,о которых Вы практически ничего не знаете,а позволяете себе делать морально-этические заключения. Тогда возможно и наступит взаимопонимание.А пока приходится только сожалеть....
Aleks Jarkovoj
Кто бы сомневался, что реакция последует,а последний пост в теме, все равно останется за Б.Лапутько. Сработает тривиальное:..."Караул устал".
Относительно твердости картечи.Волей случая передо мной всякие мои выписки.Пытаюсь начать статью о далеубойности ружей.Не для сайта и не для РОГ.Мне тут М. Семин предложил еще одну тему, но я сразу замахал обеими руками.Увольте великодушно, не хочу с Лапутькой бодаться.
Так вот. По старым ГОСТам твердость отечественной картечи сопоставима с твердостью мягкой дроби.Твердой же дроби по этому параметру она уступает практически в два раза.Поскольку твердой дробью стреляет весьма ограниченное число наших соотечественников, то вопрос этот малоактуален.
В свое время я очень много стрелял картечью, более по безграмотности, чем по необходимости.В самых разных размерах и сочетаниях.Бывало, что в металлической гильзе картечь оказывалась согласованной по ее диаметру. А уж насыпанная навалом, так это святое дело.Со стволами так ничего и не случилось и не только у меня, а и у окружавших меня подобных балбесов.
Анализируя, я пришел к выводу, что если и имеют место разрывы стволов или чоков при стрельбе мягкой картечью, то это следствие прежде всего тяжелох навесок самой картечи и наша ментальность, провоцирующая к увеличению навески пороха, чтобы крепче вдарить.Сопутствующим фактором по моему разумению является и уплотнение снаряда, будь то заливка воском, парафином, а так же пересыпка крахмалом. Как метко выражается С.Коробков- "снаряд не проплевывается".
Относительно сказанного в мой адрес.Не собираюсь на эту тему особенно распространяться. Скажу лишь, что ссылка на оружиеведа Д.Полякова, сопровождалась словом "кажется".
О тоне дискуссий на Вашем месте.надо бы помолчать. Уж мне то в этом плане досталось по первое число. Всего не припомню. Но " сел в лужу", "недоучка- оружиевед", " не читал школьных учебников",заключение о моей профнепригодности, высказанное минимум дважды" и т.д. Даже насмешка над высказанной мною непреложной истиной: " Любое устройство безопасности способно дать сбой".Это ведь все Ваше.Да и в последних постах Вы походя обвинили С.Коробкова в пустословии за которым скрывается полная техническая безграмотность. Подобное Вашим высказывания недопустимо даже в полемическом задоре. Так что чем кумушек считать трудиться...
Так что пойте в теме свою последнюю песню и надо как-то заканчивать.
Караул устал...
Борис Лапутько
А бодаться ни с кем и не надо.Надо просто уметь отвечать за свои слова.А когда ответить нечем,то применяют старый примитивный приём:делают гордую мину при плохой игре,бьют себя пяткой в грудь и пеняют на зеркало,рассказывая разного рода байки.При этом перевирая всё,что только можно.И пока Вы будете продолжать в том же духе ,то песня едва ли будет последней:"Эту песню не задушишь,не убьёшь".
Борис Лапутько
Ещё раз внимательно просмотрел всё обсуждение по теме и вспомнились слова М.Ю.Лермонтова:" Всё это было бы смешно,когда бы не было так грустно". В основном - общие слова и нежелание обсуждать конкретно поставленный вопрос при полной уверенности в своей правоте. Основной закопёрщик поднятой темы всячески уходит от конкретного разговора.Пространно рассуждает обо всём,кроме основного аргумента в данном вопросе: статье Л.Е.Михайлова. Статья опубликована почти 50 лет назад. Но любой охотник - любитель, даже с гуманитарным образованием, сразу оценит уровень данной экспериментальной работы. Её легко найти. Журнал "Охота и охотничье хозяйство"№7 за 1964г. выложен в интернете. Уверен,что прочитавшему данную статью "детским лепетом" покажутся рассуждения "знатоков" гидравлики и физики, объясняющих поведение дроби в чоковом сужении " меткими"( по их понятиям) терминами - "проплюнется, не проплюнется".После этого,действительно,решишь - как говорят - плюнуть и закончить разговор.Тем более(повторюсь) при полном нежелании противоположной стороны разобраться в вопросе.Сколь сильна,видимо, боязнь ошибиться.Вероятно,им легче с гордым видом "оскорблённого величия" уклониться от обсуждения,чем признать ошибку или аргументированно продолжить отстаивать свою точку зрения. Ну это уже их дело и им решать: ЧТО выбрать.
Юрий Александров
Через мои руки прошли возможно более 200 ружей, а подержать и осмотреть затрудняюсь даже сказать. С подутыми чоками видел не более 4, точно вспомнил 2, немецкий, гитлеровских времен тройник 16/16/8х57 и Джефери 12 кал.. У МЦ8 из которого выстрелили коленом шомпола, раздуло ствол по длине в нескольких местах, но здесь были раструбы. Раньше на стенде разрешались навески 36 гр., кто-то "подстраховывался" добавкой пары граммов, но подутий чоков на стенде не встречал, хотя в те годы садочные ружья были далеко не у всех. Так, что боязнь стрельбы мелкой дробью из чоков не совсем обоснована. А сколько подутых чоков встречали читатели этой статьи, только честно?
Сергей Сорокин
Из пустого в порожнее или опять двадцать пять. Вот такое впечатление от обсуждения этой темы. Ранее в своих комментариях я приводил примеры дутых стоволов у трех ТОЗ-34, повторяться не буду. Но главное в этой теме не дутые стволы (это действительно бывает редко) а понимание того, почему мелкая дробь клинит в чоке сильнее и какой смысл делать сильные заряды с мелкой дробью. И тут не надо быть инженером, - в комментариях уже не раз на пальцах все объяснили. И те охотники, кого это заинтересовало, на практике это проверили. И ПРИНЦИП таблицы, приведенной ранее А.Ярковым верен. А то все перешло уже в спор ради спора. Б Лапутько предлагал мне стрельнуть крупной картечью из латунной гильзы – ну и что? И не такое проверял сам и повидал кое-что. Ствол выдержит очень много разных извращений, особенно ижевский. Знал двух охотников (один браконьер –егерь-кабанятник из Талдомского р-на Моск.обл.) другой тут у нас, на севере. Всю жизнь стреляли они ( а добыча копытных у них исчислялась сотнями) из ружей ИЖ-58 и ИЖ-54 свинцовыми болванками, которые с усилием загоняли в латунные гильзы и с зарядами пороха выше разумных пределов. И ничего, 5-6 лет ружья работали без всяких подутий, потом на выброс из-за износа ствол-колодка. Объяснять им что-то было бесполезно, особенно на фоне их добычи. Но не думаю, что это пример для подражания.
2 ответа
Юрий Александров
Ваша выдержка: "добыча копытных у них исчислялась сотнями" понятно, что из области охотничьих рассказов, особенно
когда дело касается Московской губернии. Я не с "улицы", много проработал в ВОО и "цену" различных примеров и баек о дутых
стволах слышал, но вот видеть не приходилось. Прочитайте комментарий к статье про патрон 7,62х39 и рельсу, вот цена подобных вашему примеров. Теперь о другом, хотя бы на пальцах объясните, почему нет в комментариях к статье про пыжи, ваших извинений перед редакцией РОГ, за голословные обвинения.
Борис Лапутько
ЧЕМ же верен принцип таблицы? Там вообще,по-моему,нет никакого принципа.Какой мало-мальски грамотный охотник поверит,что навеска дроби №7 для чока 12 кал. должна быть ограничена 30,5г(с точностью до 0,5г!!!).Для какого чока? Для какой навески пороха?Для какого ствола? О ЧЁМ Вы говорите?Эта таблица явно выдумана каким-то любителем ,не имеющим ни малейшего понятия о внутренней баллистике. А если Вы хотите обсуждать серьёзно этот вопрос,то я неоднократно просил ознакомиться со статьёй Л.Е.Михайлова.Без знания приведённых в ней результатов разговор беспредметен.
Сергей Сорокин
Ответ Юрию Александровичу. С редакцией вопрос решен давно. Про «сотни» - Вы не так поняли, это не за сезон, а за их охотничью жизнь. Отсчет с 1973 года. Байки писать – это удел любителей, а мне, при моей профессии, информации в руки попало за долгую жизнь достаточно, ничего не надо выдумывать. Про "рельс" и патрон 7,62х39 - вот это все для любителей, а я о этом патроне писал недавно, цену ему знаю. Вот вроде на пальцах всё объяснил.
1 ответ
Юрий Александров
С редакцией килейно все решили, а обвиняли публично, а как с автором статьи, тоже на пальцах?
Сергей Сорокин
Ответ Борису Лапутько.Я ведь русским языком написал – верен сам принцип снаряжения, а не конкретные навески, это дело уже самого охотника и его ружья.
10 ответов
Aleks Jarkovoj
Сергей! Ну не подбрасывайте Вы щепок в этот костер!
Не будете ни поняты, не услышаны.Ваши три жалкие ТОЗ34, не впечатляют.Двести ружей, вот это да.Но как я понимаю Ю.А не паял планок, не убирал подутий и вмятин.Не представляет видимо и ситуаций, когда другого ружья просто негде было взять.
Я когда с этой табличкой столкнулся, пытался разобраться сам. Попалась мне статейка Олега Лосева(чемпиона мира) известного в быту приверженца тяжелых навесок. Так вот он почему -то предупреждал о недопустимости тяжелых навесок дроби для чоков.Чем то он руководствовался.Видит Бог говорю правду.Почему я не должен верить С.Шейнину, считающего, что расклинивающий эффект мелкой дроби выше?
Так,что давайте будем молиться каждый своему Богу.
Хуже от этого не будет, особенно тем, кто предпочтет навески помене.Мелкой дроби все равно много.
Мнения могут быть разными.Иногда под одно и тоже подводятся разные теоретические обоснования и каждый по моему прав.
Но как бы там ни было, надо бы поосторжнее с оценкой личности оппонента.Дабы не доставлять тому неудобств.
Я лично никак не могу представить себя бьющим в грудь собственной пяткой.Как там справляется с этим Сергей Коробков, не ведаю.
Юрий Александров
А как вы считаете 1мм д.с. у МЦ21 сильное дульное сужение или нет. А именно из такого ружья Олег Лосев всегда стрелял супер тяжелыми навесками. И еще вопрос, почему у О.Лосева - статейка, а у вас СТАТЬЯ.
А некоторые ваши доводы А.Я. и ссылки типа "мастер спорта в 10 лет взявшей медведя", напоминают чеченцев, для которых последний аргумент "Ты мне не веришь!?"
Борис Лапутько
Опять пустопорожние пространные разговоры и увиливание от конкретного обсуждения экспериментальных результатов Л.Е.Михайлова и выводов по данному вопросу Э.В.Штейнгольда и Д. Ф.Полякова.Вы можете ЧТО-НИБУДЬ членораздельное сказать по этому поводу?Или и далее будете,как говорится,"кормить соловья баснями" про свой богатый практический опыт?А может ещё какой-нибудь "апокриф",взявши невесть откуда, предъявите?
Борис Лапутько
Разбавлю физику лирикой.Некоторые цитаты из одного классического произведения:"Литераторов часто вижу.С Пушкиным на дружеской ноге.Бывало,часто говорю ему:"Ну,что,брат Пушкин?" - "Да так,брат,-отвечает,бывало,- так как-то всё..." Большой оригинал....Я такой!я не посмотрю ни на кого...я говорю всем:"Я сам себя знаю,сам".Никого не напоминает? Потому и классика,что она на все времена.Потому,видимо, у всех статейки,а у ЯРКОВОГО - "СТАТЬЯ".
Юрий Александров
Ему это простительно - генетика, он сын учителей старой школы. А как известно у педагогов профессиональное изменение сознания и восприятия действительности, непререкаемость в суждениях. Вот поэтому, определяя общественное мнение населения, при опросах учителей всегда исключают
Борис Лапутько
Хоть и не по теме,но зная то,что Вам надо по нескольку раз "разжёвывать" одно и то же - как в случае с предохранительным взводом или вашей критики оружиеведов - классиков по поводу осаленных пыжей - несколько слов о "биении пяткой в грудь". Самому делать ЭТО - конечно очень неловко.Но главное - смешно наблюдать за такими попытками со стороны. Поэтому,чтобы не смешить окружающих,здравомыслящие люди стараются избегать совершать подобные действия.Вот и Вам,думаю, лучше "не напрягать" себя,а подробнее остановиться на Вами же предложенной теме.
Aleks Jarkovoj
Юрий Александрович! Меня не покидает ощущения какого-то фарса, вокруг моей скромной персоны, в котором и Вы принимаете участие.
Я грешным делом посчитал Вас порядочным человеком, чужие материалы под лупой не рассматривающим.
Я применительно к слову СТАТЕЙКА. Я применил это слово лишь ввиду малого объема печатного текста, как мне кажется литературных устоев не нарушая.И ничего уничижительного для автора ( О.Лосева) в этом нет. Единственная фраза о тяжелых снарядах дроби естественно вписывалась в тему нами обсуждаемую.Применительно к каким чокам , то этого то ли не было, то ли не помню.А вот о ружьях что -то было.Возможно конечно, что кому то это свидетельство было не к месту.
Не припомню и того, чтобы я "по чеченски" спрашивал, что-то вроде: " Ты че, мне не веришь" В теме о самозарядке мне представляется, что это я Вам не поверил.Но мы цивилизованно разошлись, как и подобает в таких случаях.
И наконец к чему этот пассаж о моем испорченном генетическом коде?
К чему Вы приплели моих покойных родителей?Я родился в 1946году и едва ли мои родители могли к тому времени иметь профессиональное изменение сознания, восприятия действительности и т.д и т.п Поженились в 45ом.До этого батя на фронте, а мама молоденькая учительница днями в школе и в детском доме с эвакуированными ленинградскими ребятишками, а ночами в колхозе.И при том доброты не потеряв...
Моя профессия или профессии с педагогикой никак не связанны.
Но может стоит предложить не допускать на сайт определенные категории пользователей ? Так сказать по происхождению или социальному признаку, с предположительно плохой генетикой?
Но оставим в стороне техническую сторону дела.
А вот за этическую часть должно быть СТЫДНО.На Вашем месте я бы извинился, если Вы мужик...
Все другое я бы проглотил, т.к надоело реагировать. Посмотрите, у Б.Лапутько уже 22 комментария в теме и в редком он меня не цепляет...Дошло уже до литературной классики. Тут тебе и Лермонтов и Гоголь и я вроде бы прототип Хлестакова.
Я другому удивлен.Если Вы Ю.Александров, то он как то пропустил, то, что Вы как-то не лицеприятно отозвались о Штейнгольде.Если Вы не шщтот человек и я ошибся,прошу прощения.
И вот что я сегодня вспомнил наконец.Впервые прочел я об опасности для чоков мелкой дроби в справочнике некого Леонтьева.Голубоватая книжка, страниц на 300.Может у кого найдется.Хотя впрочем мне это уже ни к чему...Привычка однако.
Борис Лапутько
А.А.Ярковой,убедительно Вас прошу:"Скажите хоть несколько слов по поводу работы Л.Е.Михайлова и заключения по данному вопросу Э.В.Штейнгольда и Д.Ф.Полякова(его-то Вы считали "серьёзным специалистом")".И не превращайте Ваши комментарии в "Жалобную книгу",не заводите обсуждение в тупик.
Борис Лапутько
Видимо мои призывы к А.Ярковому оказались напрасными.И в данном случае,и в комментариях к его "статейке"-"А был ли выстрел холостым".Я бы назвал эту его статью даже не "статейкой" и не "грубым",нет,а - "деликатным пасквилем".С применением "тонкой" подтасовки со ссылкой на известного оружиеведа Д.Полякова.Который на самом деле никогда ничего подобного словам Яркового не заявлял,а утверждал прямо противоположное:расклинивающее действие КРУПНОЙ дроби при выстреле БОЛЬШЕ,чем МЕЛКОЙ. У Э.Штейнгольда подобное утверждение присутствует в нескольких публикациях. В работе Л.Михайлова этот факт доказан экспериментально.Несмотря на всё вышесказанное и оговоренное в моей заметке-"Размышляем",А.Ярковой не счёл нужным хоть словом обмолвиться о допущенной им ошибке:вольно или невольно допущенной ложной ссылке на Д.Полякова. Поэтому,считаю,что к его разного рода высказываниям, со ссылками на кого-либо,следует относиться с оглядкой и прежде,чем принять такие высказывания "на веру" - хорошенько подумать. А вот можно ли его отнести к тем представителям "сильного пола":"У кого во имя чести голова всегда на месте"-решать читателям.Для себя этот вопрос я давно решил.
Михаил Кузнецов
По поводу нагрузки на сужения при свинцовой дроби - опасения надуманные. Она деформируется очень легко и её воздействие на чоки слишком кратковременно, чтобы как-то нагрузить ствол. По этой же причине дробь не тормозится и не ускоряется в сужении, она деформируется на величину избыточной нагрузки и имеет скорость на выходе из сужения как монолитный снаряд, слегка растягиваясь в длину, пропорционально изменению сечения ствола.
Сергей Сорокин
Ответ Юрию Александровичу. Никто ничего келейно не решал и с редакцией и с автором. Вас конечно беспокоит, что все произошло из-за Вашей непонятлитвости и, потом, моей невнимательности к Вашему комментарию. Ю. Константинов взял за основу не моё описание, а Ваш комментарий. И мы давно разобрались (прочтите комментарии к той статье). И не беспокойтесь так за других, думайте о себе. cetane
1 ответ
Юрий Александров
Ну и мастер вы все передергивать. Видимо в вашей среде
значение слова СТЫДНО трактуется в ином значении.
Сергей Сорокин
Ответ Юрию Александровичу. Поясните, что я передернул и о какой среде речь? Интересно даже стало. И по той теме , чтобы не повторяться – уж Вам надо знать разнице между дробовым контейнером и пыжом-контейнером. Из-за того, что Вы сразу не поняли, весь сыр-бор и разгорелся. Но все всё поняли и разобрались, Ю.Константинов извинился, я признал свою невнимательность в прочтении Вашего комментария и тема давно закрыта. Чего Вы опять это подняли?
1 ответ
Юрий Александров
А где ваши извинения, в т.ч. и редакции РОГ, на сайте
их не найти. И почему сейчас после длительного молчания,
увидели вас под другим логином. А в вашем способе
снаряжения сказано пыж под обтюратор контейнера.
А у контейнера обтюратора нет, граммотно было бы сказать
пыж-контейнер без аммортизирующего элемента.
Яснее выражайте свои мысли и поменьше желочи
в своих высказываниях.
Сергей Сорокин
Ответ Юрию Александровичу! Мне извиняться, в общем- то, не было за что. Я просил эл.адрес Ю.Константинова, но то, что мне прислали, было явно не то. А потом Ю.Константинов сам со мной связался. У дробового контейнера нижняя часть представляет собой самый обычный обтюратор, причём обтюрирующие края выступают ниже дна контейнера до 2,5 мм( варианты разные). Вот я их и сохраняю подкладкой пыжа меньшего калибра, чтобы сохранить от сминания края абтюратора, чтобы он полноценно сработал при выстреле. Кстати, многие охотники отрезая лепестки у дробового контейнера, оставшийся обтюратор используют, как пороховую прокладку. Название, предложенное Вами вообще смысла не имеет - «пыж-контейнер без амортизирующего элемента». Дробовой контейнер - это не пыж контейнер. Странно, что мне Вам приходится объяснять азбучны вещи.. Логин Вы тоже поменяли, если мой не нравится – извините. Желчь – не так страшно, но я, не в пример Вам, до оскорблений не опускался.
1 ответ
Юрий Александров
По поводу ваших высказываний о контейнерах и пыжах- контейнерах посетите сайты:
http://www.reloading.com.ua/product_566.html контейнер дробовой
http://www.охотничьитовары.рф/index.php?productID=26510 пыж-контейнер с обтюратором без амортизирующего элемента
Может тогда поймете о чем я говорил.
А по поводу "культуры" общения, так прочитайте свои комментарии, к статье о пыжах...
Сергей Сорокин
Для Юрия Александровича. По Вашим ссылкам первый вариант – это простой примитивный дробовой стаканчик (контейнер) без обтюрирующей части, я таких в прлодаже уже давно не видел, да и надобности в них нет. Второй (итальянский) – это действительно пыж-контейнер , ставится прямо на порох, вариант этот для стальной дроби или для большой навески свинцовой, если навеска меньше – то внутрь вставляется пыж для регулирования высоты. А я говорил о простом дробовом контейнере, только в отличии от первого варианта, они сейчас делаются с обтюрирующей нижней частью. Вот я и предлагал, как её сохранить от сминания. Посмотрите не в интернете, а в магазинах. И типы их тоже разные.
1 ответ
Юрий Александров
Вот и посмотрите в интернете пыж-контейнер без
аммортизирующего элемента и вам станет ясно, чем контейнер для дроби отличается от пыжа-контейнера с аммортизатором или без
него. А ваших извинений ни перед РОГ ни перед автором на сайте
нет.
Сергей Сорокин
Юрий Александрович! Вы действительно не понимаете, что контейнер для дроби - это штуковина ставится на комплект - пороховые прокладки, пыж и делаются они давно с обтюраторм, для дополнительного препятствования прорыву газов. А пыж-контейнер ставится на порох и не имеет значения,есть у него амортизирующая часть, или нет - амартизирующий элемент, при необходимости , ставится внутрь пыжа-контейнера. А насчет извинений - не переживайте Вы так за других - я сказал уже, что мне извиняться не перед кем и нет причины за что.