Насколько мне известно, пыжами-контейнерами занимался Михаил Блюм, и, вероятно, им же и было дано название той части пыжа, которая находится между дном контейнера и манжетой обтюрирующей части пыжа.
Ну, назвал Михаил Михайлович Блюм её так – как-то надо же было её назвать. Но в дальнейшем это название стало уже аксиоматичным, не дающим никому возможности усомниться в порочности названия. Вся последующая охотничья литература прямо или косвенно клиширует амортизационные свойства пыжей-контейнеров.
Моя первая статья, опубликованная в Российском оружейном журнале «Ружьё» называлась «Числом и мерою». В этой статье (в данном случае не имеет значения, о чём в ней шла речь) я поставил перед собой условие: никому и ничему не верить, не подвергнув изучаемые предметы или явления математическому (если это в моих силах) или экспериментальному (если это в пределах моих финансовых возможностей) анализу.
Для проведения экспериментов, связанных с изучением внутренней баллистики дробового выстрела, в своё время мною была изготовлена установка (см. фото), состоящая из основания, двух стяжек и верхней пластины.
На основание ставился автомобильный домкрат на 3000 кгс, который был снабжен манометром, что позволяло создавать и измерять усилия, соответствующие давлению в стволе 12 калибра до 700 бар. А изучение таких явлений как давление форсирования, деформация дроби, трение пыжей и других началось именно с изучения деформации пыжей.
При этом оказалось, что «амортизирующая» часть полиэтиленового пыжа-контейнера полностью сминается при усилии 30 кгс (или 290 Н), что соответствует давлению в стволе всего в 11 бар. Затем были измерены давления, при которых происходит раскрытие дульца гильзы, при разных способах снаряжения: загибом краёв гильзы «на звезду» и завальцовкой краёв гильзы с помощью закрутки.
В обоих случаях усилие, необходимое для раскрытия гильзы не превосходило 630 Н, то есть при 23 барах.
В статье Виктора Гурова «Капсюли-воспламенители: вчера и сегодня» имеются сведения, что капсюль-воспламенитель «Жевело-Н» способен создавать в гильзе 12 калибра давление 42 бара.
А поскольку вещество капсюлей относится к бризантным взрывчатым веществам, время взрыва которых в тысячи раз меньше времени горения метательных порохов, то смятие пыжей происходит ещё до начала воспламенения пороха, и задолго до появления максимального давления пороховых газов в стволе, когда и происходит деформация дроби.
Из всего этого следует, что у любого пыжа-контейнера нет и не может быть никаких амортизирующих свойств. То какими свойствами он обладает? Попробую их перечислить.
- Высокая эластичность «амортизирующей» части пыжа увеличивает объём камеры сгорания (уменьшается плотность заряжания). Это приводит к тому, что давление форсирования уменьшается. Уменьшается и скорость горения пороха, и максимальное давление в стволе. Начальная скорость снаряда падает, а равно и величины кинетических энергий снаряда и отдачи. Это можно расценивать и как положительный, и как отрицательный фактор в зависимости от требований, предъявляемых к выстрелу. Например, на стенде и на охоте.
- При снаряжении патронов в зависимости от применяемой марки пороха предварительно устанавливается то или иное давление пыжей на порох для плотного прилегания порошинок друг к другу. При длительном хранении, перевозке и переноске это давление следует сохранять. Эту роль как раз и способна выполнить «амортизирующая» часть пыжа, обладающая свойствами некоей пружины.
- При снаряжении патронов массы снарядов изменяются в довольно широких пределах. Хотя для этого и существуют разные пыжи-контейнеры, тем не менее, при навесках их объёмы могут варьироваться вокруг среднего значения. Поэтому и в этом случае «амортизирующая» часть пыжа оказывается кстати, компенсируя все погрешности дозирования компонентов патрона.
- Заполнитель лишнего объёма гильзы в зависимости от количества дроби. И, наконец, пожалуй, самое важное.
- Высокая технологичность производства патронов коих выпускают сотнями миллионов в год. И в этом им равным нет.
Что же касается качества выстрела, то некогда поставляемые патроны Хубертус могли бы поспорить с патронами, снаряжёнными полиэтиленовыми пыжами-контейнерами. Жаль, что у меня их давно нет, и сравнить их с современными патронами невозможно.
Подводя итог сказанному, я бы назвал среднюю часть пыжа-контейнера не амортизирующей, а пружинящей. Однако дело не в названии, а в существе. Полагаю, что могут быть и другие мнения по этой теме, и дискуссия может быть продолжена.
Комментарии (119)
Борис Лапутько
Насколько известно любому охотнику, мало-мальски знакомому с ружейно-патронной тематикой(в отличие,очевидно,от автора),то основные работы по разработке и исследованию различных конструкций пластмассовых пыжей-обтюраторов, пыжей-контейнеров для дроби,были проведены в ЦКИБе под руководством С.М Шейнина.Об этих работах и ,в частности,об амортизационных свойствах ПК он достаточно подробно рассказал в своей книге "Опыт совершенствования ружейных боеприпасов".Об амортизационном действии ПК давно известно из иностранных источников литературы.В частности в книге А.Е.Хартинк "Охотничьи ружья".При этом надо представлять себе,что основное амортизирующее действие производят не столько пластмассовые элементы,соединяющие обтюратор с контейнером, сколько воздушная "подушка" между обтюратором и контейнером для дроби.То есть,в первом приближении,похоже на "работу" велосипедной камеры,амортизирующей резкий удар.В книге Хартинка под одним из рисунков патрона такой ПК и назван "пластмассовым воздушным пыжом,действующим и как амортизатор".
Игорь Арбузов
И всё ж таки пыж деформируется! И деформируется он именно за счёт воздуха, как более податливого вещества. Некоторые охотники отказываются от пыжей-контейнеров отказываются чтобы получить большую начальную скорость, которой с эластичным пыжом не достичь.
13 ответов
Юрий Александров
По возможности объясните, как работает пыж-контейнер в Хубертусе. Напомню как он устроен. обтюратор - в п/э "цилиндр" вложен пробковый вкладыш прим. 10 мм - далее цилиндрическая часть делится на четыре лепестка. Проще аммортизатор ("пружина")- пробковый вкладыш.
Борис Лапутько
Извините пожалуйста,но Вы сами-то поняли ЧТО хотели сказать?А простейшая аналогия с велосипедной камерой Вам понятна?Если понятна ,то в чём вопрос? Скорость-то может быть и бОльшей;только вот и деформация дроби на начальной стадии выстрела без эластичного пыжа увеличится.А как это сказывается на качестве выстрела всем известно(см.работы Изметинского).Причём надо помнить,что ПК и крайние дробины предохраняет от излишней деформации.
Игорь Арбузов
Юрий, я не знаю, как сейчас снаряжают Хубертус, но в моё время (примерно 60-годы)не было ни какого полиэтилена в патроне, а были два войлочных пыжа, изготовленных из фетра строго цилиндрической формы с картонными прокладками. Точно также и мы снаряжали патроны, но только пыжи рубили из старого валенка.
Юрий Александров
Сейчас хубертуса нет, мой вопрос о работе пыжа-контейнера с вкладышем, где нет "воздушной прокладки" между контейнером и обтюратором.
Игорь Арбузов
Боря, не надо мне объяснять то, что я пытаюсь объяснить читателям,ЧТО НЕТ У ПЫЖЕЙ-КОНТЕЙНЕРОВ НИКАКИХ АМОРТИЗИРУЮЩИХ СВОЙСТВ.Читайте, пожалуйста, внимательно всех, а не только Изметинского.
Игорь Арбузов
Юрий,такой пыж по своим свойствам ничем не отличается оп прежнего войлочного пыжа. Такой пыж технологичнее при снаряжении, возможно, имеет лучшую обтюрацию, и безусловную защиту от истирания.
Юрий Александров
А чем тогда аммортизирующие свойства вкладыша, отличаются от "перегородок" между обтюратором и "стаканчиком" пыжа-контейнера. Неужели производители современного пыжа настолько неграмотны, что не учли всего нужного при производстве своей продукции.
Борис Лапутько
Простите великодушно,Игорь Анатольевич, под "всеми" Вы ,видимо в первую очередь имеете в виду вашу заметку.Так вот на неё я Вам и ответил.Но Вы,очевидно,не поняли.И объяснять Вам,судя по вашему ответу,бесполезно.Поэтому всё,ЧТО мною было сказано адресовано,в первую очередь,заинтересованным читателям.Пусть они ознакомятся с соответствующей литературой,подумают и решат на сколько можно доверять вашим умозрительным и примитивным, "взятым с потолка" рассуждениям.А что касается воздуха "как более податливого вещества"(слова И.А.),то возьмите старый медицинский шприц ,заткните прочно отверстие для иглы и попробуйте резко ударить по штоку.И почувствуйте "податливость" воздуха.И последнее ваше "Читайте,пожалуйста,внимательно всех",думаю,Вам следует относить прежде всего лично к себе.И более критично относиться к своим категоричным безосновательным выводам,которые противоречат мнению,как отечественных,так и зарубежных специалистов.Да,в конце концов - обычному здравому смыслу.
Игорь Арбузов
Юрий, ну хотя бы Вы прочли внимательно мою статью."Амортизирующая" часть пыжа-контейнера сминается в лепёшку еще на стадии взрыва капсюля. Какая уж тут амортизация А зарядное отношение увеличилось, начальное давление (давление форсирования) упало, упало и максимальное давление, и начальная скорость снаряда.
Игорь Арбузов
Извини, Борис. Я не хочу остаток своих дней потратить на болтовню.
Борис Лапутько
Извините,но только на неё(болтовню),по крайней мере, в последних ваших заметках,Вы и тратите ваше время.
Юрий Александров
Следуя вашим рассуждениям и войлок при срабатывание капсюля превратится в жесткую лепешку. Так, что на аммортизирующие свойства, можно не обращать внимание, т.к. их как бы и нет. А пресловутое давление форсирование и его влияние, это больше для разговоров. Все сгорит, при нормальных боеприпасах в первой трети ствола и качество выстрела в полиэтилене-контейнере будет выше, чем при войлоке. Да и фирмы давно практикуют безконтейнерный полиэтилен вместо войлока и двп, даже для стрельбы при умеренно отрицательных температурах. А в вашем опыте, не учитывается временной параметр воздействия на пыж, и как поведут себя пыжи (войлок, полиэтилен, двп...), во время выстрела, можно только предполагать. После выстрела (при вылете из ствола на фото), каких-либо критических изменений аммортизирующих элементов не видно.
Игорь Арбузов
Юрий, забудьте слово амортизация пыжа. Если пыж эластичный, то он сминается от капсюля "Жевело", а дальше остаётся лишь упругость материала между дробью и порохом. К тому моменту, когда возникает максимальное давление в стволе, и происходит деформация дроби амортизации нет или она копеешная. Таково моё мнение, а разделять мою точку зрения или не разделять - воля каждого. Устал повторять. C уважением. The end.
Petr Petrovith
1.У Перельмана, в "Занимательной физике" описан опыт, о котором знает каждый школьник. На стол кладут деревянную линейку так, что часть её выступает за край стола. Ту часть линейки, что на столе, накрывают газетой. На выступающую часть кладут гирьку. Линейка подымает газету и падает. Но! Если по выступающей части, вместо гирьки, резко ударить рукой, то линейка ломается, не успев порвать газету.
2. Другой пример. Надавив ладонью на пластилиновый шар, лежащий на столе, его легко можно превратить в лепёшку. Попробуйте сделать то же самое резко ударив по нему.
О чём это я? О том, что моделирование динамических процессов статическим способом даст неверные результаты исследования. Давить пыж прессом или сжимать его давлением газов в гильзе - суть разные явления. Соответственно, результат будет различаться. Подход к экспериментам у автора ошибочен.
P.S. Мнение - моё, а точка зрения - с позиций элементарной физики.
1 ответ
Борис Лапутько
Удивляет другое:полное нежелание автора задуматься над другой точкой зрения.Ведь привожу очевидный пример - "воздушная подушка".Ответ - нет,"воздух-податливое вещество".Ну возьми ты обычный велонасос,перекрой отверстие для шланга и попробуй продави.Или подушка безопасности в автомобиле.Она,что - тоже,видимо, по мнению автора не амортизирует?По-моему здесь всё понятно:обычное нежелание автора признавать свои ошибки.Более того,об амортизационном действии пыжей упоминают многие специалисты-оружейники в независимых источниках.Они-то,что: тоже по мнению автора,видимо,"тратят время на болтовню"?Поэтому,действительно,считаю,что говорить и доказывать здесь больше нечего.А заинтересованный читатель сам в состоянии разобраться в вопросе,который не выходит за рамки программы средней школы.
С.Ю.
Извините, что вмешиваюсь в спор профессионалов. По-моему мнению, когда мы говорим об амортизации пыжей, то в данном случае имеем в виду прежде всего такое устройство пыжа, которое смягчало бы удар от процесса сгорания пороха в патроне и обеспечивало оптимальное давление при выходе дроби из гильзы. Существует очень много конструкций пыжей-контейнеров, я раньше экспериментировал с ними при самостоятельной зарядке. К сожалению, разные типы этих пыжей не имели каких-то специальных названий. Но разные типы амортизационной системы пыжа давали разный бой (прежде всего- осыпь и отдачу) и по-разному вели себя на охоте. Кто сам снаряжал патроны помнит, что в 80-е годы были в продаже пыжи и вовсе без амортизатора- они состояли из высокого стаканчика, а к нему просто прищелкивался небольшой пластиковый пыж-обтюратор с вогнутым донцем. Патроны с такими пыжами неплохо били, но ружье сильно "дралось"- отдача и в скулу и в плечо были ощутимы, особенно когда много приходилось стрелять (на открытии по уткам). Лучшим вариантом были пыжи-контейнеры с крестовиной внутри (в глубине у основания). На нее приходилось класть прокладку, чтобы часть дробин не осталась в контейнере после выстрела. Положительной особенностью этого пыжа было его раскрытие после выстрела наподобие "ромашки" (в таком виде пыжи можно было найти после выстрела, лепестки открывались почти на 90 градусов.) Сейчас таких пыжей по-моему не делают. Обратите внимание на амортизационную центральную часть пыжей- она у разных пыжей разная- ножки, перфорированная трубка разной высоты и с разным количеством отверстий и т.п. Это все сильно влияет на амортизацию и бой. То, что после выстрела некоторые пыжи сильно мнутся- не вызывает сомнений. Но самое интересное- у некоторых пыжей не полностью раскрываются лепестки, иногда они вообще открываются, иногда два-три лепестка остаются не разделившимися. Как-то я попал с такими патронами на тягу, и результат был удручающим. Когда на следующий день попробовал пострелять по листу- все стало понятно (осыпь-никуда!), а потом и пыжи нашел с нераскрытыми лепестками.
28 ответов
Юрий Александров
Cергей, как Вы заметили, есть качественные изделия, а часто на прилавки попадает откровенная дрянь. Да и некоторые производители патронов и боеприпасов в своей коммерческой деятельности, думают только о сию минутной прибыли. При снаряжении лучше разделять "спаянные" точки лепестков (видимо технологическая необходимость производства), что при выстреле низкопробным изделием не происходит, не только в стволе, но и после вылета из ствола. Скорее всего частично открывшийся стаканчик, перевертывается еще неполностью освободившись от дроби, и дробовая осыпь никакая.
Борис Лапутько
Уважаемый Сергей Юрьевич, никакие мы не профессионалы(по крайней мере лично я),а обычные охотники-любители.Просто надо побольше прочитать статей настоящих профессионалов и проанализировать их выводы и заключения.А то ,что с ПК возникают проблемы - так это - известный факт.Их надо подбирать.Причём,тугой "натяг" в гильзу для ПК по заключению Шейнина - нежелателен("демпфирующие качества пластмасс снижаются").Думаю,что и "воздушная подушка"между обтюратором и дном контейнера для дроби в этом случае"работает"более мягко и,более того,выдавливаемый через малый зазор между контейнером и внутренней поверхностью гильзы воздух дополнительно снижает деформацию крайних дробин на начальной стадии выстрела.
Юрий Александров
Есть исследования не только зарубежные, но и отечественные, на соответствующем профессиональном оборудовании, а не в домашних условиях. Ими и следует руководствоаться, если конечно они подтверждены практическими испытаниями. О чем Б.Л. всегда старается донести в своих комментариях.
Игорь Арбузов
Уважаемый С.Ю. То, что Вы написали - вполне объяснимо. Чем твёрже пыж, тем больше начальное давление (давление форсирования), тем больше максимальное и среднее давление в стволе, там больше начальная скорость снаряда и больше отдача. Однако при увеличении давления в стволе происходит и деформация дроби, и плохая равномерность осыпи.
Борис Лапутько
Для того,чтобы убедиться в абсурдности положений,выдвигаемых автором нЕзачем углубляться в дискуссии.Достаточно внимательно прочитать его основные "научные" построения и всё станет ясно.Итак,читаем вместе :"Капсюль-воспламенитель"Жевело-Н"способен создавать в гильзе 12 калибра давление 42 бара.А поскольку вещество капсюлей относится к бризантным взрывчатым веществам,время взрыва которых в тысячи раз меньше времени горения метательных порохов,то смятие пыжей происходит ещё ДО НАЧАЛА ВОСПЛАМЕНЕНИЯ ПОРОХА".И задаёмся вопросом:ЧТО же мешает данному давлению ещё "до начала воспламенения пороха" вытолкнуть снаряд дроби вместе с невоспламенённым порохом из ствола?Ведь по данным самого автора "для раскрытия дульца гильзы достаточно давления в 23 бара".А в латунной гильзе обычно довольствуются(по крайней мере раньше)картонным пыжом.Не складывается что-то в "концепции" автора. Противоречит она практике.А не складывается потому,что отсутствует элементарная логика в рассуждениях,но зато присутствует полнейшее незнание основных лит.источников по данному вопросу.Но при этом,автор имеет смелость в снисходительно-покровительственном тоне критиковать специалистов-оружиеведов.Завидная самоуверенность...
Игорь Арбузов
Боря, зарядите патрон только одним капсюлем "Жевело" и выстрелите. Дробовой снаряд, раскрыв закрутку, застрянет в стволе на расстоянии 200-250 мм от казны, а пуля 16 кал. в цилиндрическом стволе 12 кал. без закрутки улетит вверх на 15-20 м. Прокомментируйте этот феномен, пожалуйста.
Борис Лапутько
Я,прежде,предлагаю Вам задуматься над вашими словами в данной статье:"в зависимости от применяемой марки пороха предварительно устанавливается то или иное давление пыжей на порох для плотного прилегания порошинок друг к другу".Спрашивается:какой смысл "устанавливать" это давление,если деформация пыжей,а след. и разрыхление пороха по вашим же словам"происходит ещё до начала воспламенения пороха".Вы сами себе противоречите,Игорь Анатольевич.И порох-то,очевидно,в нормально собранном патроне воспламеняется гораздо быстрее,чем Вы полагаете.И начинается этот процесс воспламенения,а след. и роста давления пороховых газов задолго(разумеется в масштабе общего времени выстрела)до полной деформации пыжей и начала их сдвига.А о том,что производит факел капсюля "Жевело"при выстреле холостым патроном по сравнению с ЦБО и о влиянии капсюля на выстрел(по моим представлениям) можете более подробно прочитать в статье"О пыжах и не только"(РОГ№38 2010г.).
Aleks Jarkovoj
Уважаемый Сергей Юрьевич ! Предлагаю Вам свой взгляд по озвученной теме.
Я не особо вдавался в логику рассуждений И.А Арбузова, но тем не менее согласен с ним в том, что термин «амортизация» в случае с пыжом не совсем корректен, но прижился он намертво, став аксиомой в умах и ох. литературе.
Амортизатор это устройство гасящее колебания и иногда удары в случае если динамические нагрузки разно направлены, к примеру вверх-вниз. Причем в конструкции имеется выдвигаемый шток жестко связанный с элементами конструкции. Любой пыж не является амортизатором ни по конструкции, ни по назначению, ни по принципу действия.
Вставленный в стаканчик пружинящий вкладыш, на мой взгляд, не является амортизатором по определению. Это буфер или буферный элемент смягчающий удар или толчок в пределах своей упругости.
Теперь к упругому элементу пыжа. Определяющими упругости пыжа несомненно являются как сжимаемые элементы ( ножки, трубочки и перфорация) так и воздушная прослойка между обтюратором и стаканчиком, т.к воздух субстанция сжимаемая. В случае если стаканчик не имеет обтюрирующих поясков, влияние этой составляющей значительно меньше, либо мизерно.
По своему назначению упругий элемент любого пыжа это ПРУЖИНА. определяющая по степени ее сжатия изменение в первую очередь объёма за снарядного пространства и как следствия скорости горения пороха. Мягкие пыжи скорость замедляют и как следствие определяют меньшую скорость открытия дульца гильзы. Чем меньше эта скорость, тем меньше величина инерционной перегрузки, определяющей степень деформации дроби. Отсюда и миф об аммортизирующих свойствах мягких пыжей. Либо пыжей вообще.
Для получения качественного и комфортного выстрела определяющим является « жесткость пыжа -пружины» соответствующая типу пороха, навескам и т.п. Иначе придется отказываться от одного в пользу другого, либо получать не то, чего хотелось бы.. К примеру читал об исследованиях, когда в 76мм гильзу добавили 6ммм ДВП и получили скорость на 20-25м/сек ниже и вполне возможно получив при этом более кучный бой.
Написанное мною личное мнение, приложить справки с печатью о правильности выводов не могу и спорить однозначно, ни с кем не стану.
Игорь Арбузов
Ну, наконец, то нашёлся человек, который разобрался что к чему. Александр, вся беда ещё и в том, что в момент достижения максимума давления, когда амортизация, действительно, была бы нужна, но её нет. От "Жевело" или от горящего пороха пыж сжат до неузнаваемости. А на Бориса я не обижаюсь: на Руси убогих жалеют.
Борис Лапутько
Вы ответьте сначала на мой вопрос в предыдущем комментарии,касающийся противоречий в ваших рассуждениях.А после этого будем обсуждать убогость той или иной личности. И ответьте конкретно,желательно без демагогии.Что касается рассуждений А.Яркового,то не так давно он на первое место в "работе" пыжей ставил именно амортизационный эффект,даже ,якобы, по его словам - превалирующий над обтюрирующим фактором.Последняя его статья по этому вопросу - "Пыжи,пыжами о пыжах" была и на этом сайте.Можете ознакомиться. То,что он здесь написал комментировать не буду.Всё,как говорят "вокруг да около",а в результате общие всем известные слова.
Борис Лапутько
Припомнил ещё одну статью А.Яркового по данному вопросу.Проверил - на сайте размещена от 25 декабря 2011г."Ещё немного о пыжах".Цитата из неё:"не преувеличиваем ли мы обтюрирующее значение пыжа.Не более ли важны его амортизирующие свойства,а роль обтюратора больше пристала пороховой прокладке и обтюратору."Можете ознакомиться при желании с полным текстом.
Игорь Арбузов
1. По рекомендации завода-изготовителя пороха "Сокол" рекомендуется при снаряжении патронов сжимать порох усилием до 10 кгс. Для других порохов это делать не рекомендуется.
2. Предварительное сжатие пороха обеспечивает минимальную плотность заряжания (отношение массы пороха к свободному объёму воздуха) иначе и капсюль "Жевело" на обеспечит требуемое начальное давление ("давление форсирования". Вы как-то хотели меня "уничтожить" - Господь Вам навстречу!
Игорь Арбузов
Боря, по этим вопросам - к Александру Ярковому.
Борис Лапутько
Да полно "страхами -то" отвлекаться от основной темы,Игорь Анатольевич.Из вашего ответа "между строк" читается признание вашей ошибки.А именно,что порох,по вашим словам,воспламеняется только после полного сжатия пыжей от действия одного капсюля.На самом же деле, воспламенение пороха и нарастание давления начинается гораздо раньше,задолго до полной деформации пыжей от действия давления образующихся пороховых газов.Согласны или нет?
Игорь Арбузов
Боря, я жду Ваших комментарий по стрельбе капсюлем "Жевело". После этого можно и продолжить.
Юрий Александров
Затянувшийся спор предлагаю решить следующим образом. Можно конечно по голове, но не будем садистами. Сторонники аммортизирующих свойств пыжа подставят коленку под удар молоточка через войлок (толщины двух пыжей), а поддерживающие теорию Арбузова получат молоточком по голой коленке. Опыт можно повторять до тех пор, пока не достигнем истины.
Aleks Jarkovoj
Б. Н , если Вы ведете речь о статье « Пыжи, пыжами, о пыжах»,то в ней присутствует фраза : … « слово амортизатор, в данном случае не совсем верно. Скорее при сжатии пыж работает как регулятор за снарядного пространства…» Так, что сказанное в комментарии лишь эволюция высказанной мысли, вернее ее детальное развитие. Много лет не задумывался о слове амортизация применительно к пыжам и использовал словосочетание как должное. Ну да мало ли по жизни случаев когда происходит переосмысливание привычного. В данном случае одного из аспектов функционального предназначения.
То, что я согласился в чем-то с И.А, вовсе не значит, что соглашаюсь безоговорочно.
К примеру пребываю в убеждении, что импульс от срабатывания капсюля едва ли серьезно сдвинет пыжи. Не оттого, что не сможет, а от того, что порох загорится раньше И вот в этом соглашусь уже с Вами.
Мне представляется, что это признак цивилизованного ведения дискуссии.
Совет стучать молотком, не важно по чему, голове ли голой ли коленке в целях познания истины, даже из уст Пана-спортсмена вводит в ступор. Ладно бы окончил он институт физкультуры, а то ведь кажется хвалился дипломом МВТУ.
Игорь Арбузов
Юрий, раньше люди за свои убеждения готовы были идти на эшафот. А куда мне податься, коли их нет?
Игорь Арбузов
К примеру пребываю в убеждении, что импульс от срабатывания капсюля едва ли серьезно сдвинет пыжи.
Александр, попробуйте снарядить патрон как Вы привыкли заряжать, но без пороха - с одним лишь капсюлем "Жевело". Прокомментируйте, что из этого получилось. Такую просьбу я послал Борс, но, видимо, ответа не получу.
Борис Лапутько
Можно и ещё проще.Отрицающие амортизацию пыжей одевают на одну руку боксёрскую перчатку,а другая остаётся без оной.И поочерёдно бьют кулаками с умеренной силой в стену.Думаю,через пару-тройку ударов они придут к соответствующему выводу.В связи с этим,не пожалею времени и расскажу вкратце одну из самых печальных историй профессионального бокса.В 1983 году бой между пуэрториканцем Луисом Ресто и ирландцем Билли Коллинзом.К 3-му раунду всё лицо Коллинза было разбито,к концу боя его глаза были полностью закрыты отёками от ударов. Произошёл надрыв радужной оболочки,развилась катаракта.Оказалось,что из перчаток Ресто была удалена часть набивки.Суд над Ресто выяснил,что в его перчатках вместо 60г было оставлено только 30г набивки.Вот,что называется,"простой жизненный пример" по обсуждаемому вопросу.А уж Что будут делать и как думать защитники своей "идеи",касающейся отсутствия амортизирующего действия пыжей при выстреле - кроме них никто не решит.Со своей стороны,не утомляя долгими рассуждениями замечу:по-моему,в первом приближении,в плане механики, эластичный пыж для дроби То же- ЧТО резиновый затыльник для плеча стрелка.
Борис Лапутько
Насколько я понимаю, здесь идёт обсуждение вашей статьи,поэтому не следует отвечать вопросом на вопрос.Если, конечно, есть ЧТО ответить.
Борис Лапутько
А.А.,эволюция ваших взглядов произошла,что говорится у меня на глазах.Комментировать ни её ход ни ваши комментарии не буду.А своё мнение по поднятому И. Арбузовым вопросу и материалу,который он представил,я высказал.
Юрий Александров
А.Я., мы не в кабачке 13 стульев, поэтому ваш очередной "укол", расцениваю, как неудачную "учительскую" шутку. Продолжайте торговать своими гидравлическими тележками, и больше бывайте на свежим воздухе, от склероза помогает.
Игорь Арбузов
После того, как получу Ваши комментарии по заданному мной вопросу по существу, а не байки про боксёров, то у меня найдется ЧТО Вам ответить. А пока буду ждать.
Борис Лапутько
Если есть ЧТО ответить,то и ответьте,не теряя время на пустопорожние разговоры.Могу только добавить,что рассуждения А.Яркового,которого Вы поняли и которые приняли основаны на общепринятом положении ,в корне отличном от вашего:"смятие пыжей происходит задолго до воспламенения пороха".Ещё раз повторю:если бы это было так,то предварительное давление,с которым сжимают порох при зарядке не оказывало бы никакого влияния на развитие выстрела.А практика показывает,что это не так.Да и вся теория,рассматривающая процессы развития выстрела противоречит вашему положению.Поэтому для подтверждения своего "нового слова" Вам необходимы достаточно веские аргументы.Пока их не видно.А то,что может делать факел капсюля в патроне без пороха-давно известно.Но кто может себе представить,кроме Вас,что форс пламени мощного капсюля ,предназначенного для эффективного воспламенения пороха,проходя через порох, будет сжимать до предела пороховые пыжи и при этом не воспламенять порох? "Вот в чём вопрос".Надеюсь на вразумительный ответ.
Aleks Jarkovoj
Уважаемый Игорь Анатольевич. Выдалось сегодня на службе время на более или менее обстоятельный ответ. По предложенному Вами эксперименту говорить особенно не готов. Поломал в свое время над этим голову. Должен сказать, что с предполагаемым сдвигом пыжей и как следствием некачественного выстрела встречался. Но это скорее исключение, чем правило. Был как-то момент исчезновения пороха Сокол. Один мой знакомый купил то ли Барс, то ли Сунар. Гильзы были латунные под жевело. Навески этого пороха малы по весу, насыпная плотность велика гильза тонкая и объемная и порох лишь чуть закрывал дульце капсюля. Предположительно факелом и сдвигало прокладку и порох едва загорался. Помниться, что точили мы фторопластовые вставки по высоте капсюля и вклеивали их в гильзу, проблема ушла,бой стал лучше. Мне представляется, что уплотненные зерна пороха при более или менее полном слое демпфируют колебания, не найду слов как правильно выразиться способствующих распространению давления созданного капсюлем. Вообщем загорание пороха произойдет раньше, чем начнется движение пыжей. Вот как-то так в первом приближении.
Что касается спортивного моделирования на примере боксерских поединков и.т.п, то оппоненты наши не берут во внимание следующее. Скорость перчатки до соприкосновения с мордой лица либо бетонной стенкой, задается рукой. До удара набивка перчатки обладает максимальной упругостью или способностью к поглощению энергии. Той же самой максимальной способностью будут обладать и два войлочных пыжа положенные один на другой, при желании стукнуть по ним молотком, предварительно поставив их на коленную чашечку, по совету здесь опубликованному…
Т.е при уменьшении набивки в перчатке в озвученном примере изменилась и способность поглощения энергии удара.
Что происходит в случае с пыжами? Пыж находится в замкнутом пространстве, и сжимается приличным давлением , неизбежно и, практически, мгновенно теряет свой поглощающий запас, т.е способность к к сжатию. И как элемент поглощения энергии удара по столбику дроби либо малополезен, либо бесполезен вообще.
Мягкий ( эластичный пыж) если и скажется на отдаче, то из-за снижения максимального давления в стволе. Иным образом пыж подействовать не может, т.к отдача через пыжи не передается.
При излишне эластичных ( мягких )т пыжах, либо высоком столбике пыжей, теоретически возможно снижение деформации дробин, видимо очень не существенно, но при этом пострадают другие параметры выстрела. Резиновый же затыльник ружья, является буфером, либо тормозом гасящим энергию отдачи, по принципу витой пружины работающей на сжатие.
Пыж на мой взгляд должен быть не эластичным, а в меру упругим. Вот как эту меру и в каком сочетании найти, большой вопрос. Мера эта и будет лучшей защитой от деформации дроби при инерционной перегрузке.
Aleks Jarkovoj
Ю.А. Я бы по обыкновению Вам не ответил. Но интересно коим образом докопались до моей работы и к чему Вам род деятельности?
« Продолжайте торговать своими гидравлическими тележками» все же не ко мне.
Компьютер высветил Вам фирмочку с созвучным названием, именно такими продажами и занимающейся.
Основной же вид деятельности для нас –это предоставление услуг по монтажу, ремонту и техническому обслуживанию подъемно-транспортного оборудования. В том числе и отнесенного к опасным производственным объектам.
Вполне допускаю, что придется мне еще побывать в сторожах, вахтерах либо охранниках т.к на пенсию не поохотишься. Если таковое произойдет, я Вам обязательно сообщу
Михаил Кузнецов
Так амортизатор и мешает. При его сжатии увеличивается объём, в котором находятся газы капсюля и давление их становится меньше 23бара. По-моему, это очевидно. А Вам?
Борис Лапутько
Несколько слов по поводу последнего комментария А.Яркового.В нём он вполне определённо отвергает основное предположение И.Арбузова:"смятие пыжей происходит ещё до начала воспламенения пороха".Которое по сути своей изначально является ошибочным.Что доказано многолетней практикой стрельбы и теорией , объясняющей внутреннюю баллистику выстрела.А на основании только этого ошибочного предположения И.Арбузов и заключает,что "у любого ПК нет и не может быть никаких амортизирующих свойств".Тем не менее, с этим заключением А.А. отчасти соглашается(почему "отчасти" - увидим позже) и начинает объяснять свою позицию.При этом ,"опровергая" своих оппонентов, допускает искажения значений технических терминов и понятий.И эти, им же сделанные, искажения он и использует в качестве аргументов.Так,например,термин "эластичный" у А.А. почему - то толкуется как - "мягкий" в противовес "упругому".Тогда как в технике термины "эластичный" и "упругий" по сути -синонимы.По его мнению - резиновый затыльник не следует сравнивать с амортизатором.Он для А.А. - "буфер".Тогда как всем хорошо известно,что и амортизатор и буфер являются устройствами,приспособлениями служащими для смягчения ударов.В конструкциях этих приспособлений используют пружины,резиновые элементы и др.В любом случае, при использовании амортизаторов, независимо от того поглощается ли в них часть энергии удара или рассеивается,конечный результат один - уменьшение силы, действующей на тело при ударной нагрузке. А поскольку упругий(эластичный) пыж можно рассматривать,как пружину с определённой жёсткостью,то безусловно он может служить амортизатором(буфером)для дробового снаряда. И напрасно,думаю, А.А. полагает, что под давлением пыж потеряет свою упругость.Потеря упругости, в данном случае, привела бы к потере обтюрирующей способности, а этого,как показывает практика, с качественными упругими пыжами не происходит. Видимо,представляя это, А.А.и приходит в конце концов к заключению,что "мера упругости и будет лучшей защитой от деформации дроби при перегрузке".Только всё-таки правильнее было бы сказать не "мера", а пыж,в определённой мере, обладающий необходимыми упругими(эластичными) свойствами и будет лучшей защитой и т. д...Вот с этим я полностью согласен и не вижу в А.А.оппонента по данному вопросу. От себя добавлю ,что упругий пыж,как известно,оказывает многофакторное влияние на развитие выстрела, обеспечивая и обтюрацию,и амортизацию,и регуляцию скорости горения пороха.И в зависимости от физико-механических свойств материала ,из которого изготовлен пыж, эти факторы будут проявляться в большей или в меньшей степени.Поэтому известные оружиеведы и признавали огромное влияние пыжей на качество выстрела,не исключая их "работу",как амортизаторов.
2 ответа
Aleks Jarkovoj
Эке-ке, сказали мы Борисом Николаевичем, не все так просто. Поговорим о терминах.
Я вообще-то говоря о мягких пыжах, имел ввиду прежде всего пыжи войлочные. Если говорить о полиэтилене, то этот по определению пластичный материал в зависимости от назначения по применению может быть как мягким, так и твердым, упругим и не очень. Причем применительно к ПК, конструктивно можно сочетать мягкую пластичную юбку- обтюратор и продольную жесткость (упругость) сжимаемого элемента как-то: укоротив ножки, либо их добавив по количеству и. д в зависимости от предполагаемого режима горения пороха, навесок и т. п. Именно к этому элементу я и применил, может быть неудачное « мера упругости». Потому мне кажется, что особых искажений в применении терминов мною не допущено.
Если уж речь идет о терминах, поговорим о резиновом затыльнике. Так буфер ли это или амортизатор? Если не рассматривать вопрос из вредности, то Б.Н прав. Как говориться, что в лоб, что по лбу. Имеет место ослабление или рассеивание импульса отдачи на плечо.
Принципиальное отличие в том, что любой аммортизатор имеет жесткую связь с элементами конструкции, причем его основная задача не поглощение удара, а сглаживание колебаний. Не буду изощряться в формулировках, лучше маленький пример. Автомобильный амортизатор связный с задней осью автомобиля при резком торможении автомобиля через выдвижной шток связанный с кузовом обеспечивает плавность перемещения задней части кузова вверх. При растормаживании кузов опускается, масло перепускается в другую полость, т.е таким образом гасятся колебания. Удары это крайность и их гасят либо пружины, либо закрепленные на элементах конструкции резиновые отбойники. В любом амортизаторе, даже так называемого одностороннего действия, имеет место обратный ход обусловленный возвращающейся массой.
В затыльнике нет двухсторонней связи, масса ружья перемещается только назад, а восстановление упругости происходит по большому счету при прекращении импульса.
Т.е затыльник – это отбойник или буфер.
Предположим, что пыж под воздействием давления потерял упругость. Снизиться ли при этом обтюрирующая способность? Мне представляется , вопреки мнению Б.Н, что нет. Войлочный пыж при сжатии радиально расширяется и к моменту предельного сжатия максимальнои в пределах возможного будет прижат к стенке ствола. Примерно тоже самое и с обтюрирующей юбкой, которая прижимается к стенкам силой в прямой пропорции от развиваемого давления.
Что касается так называемого смятия пыжей в лепешку, т.е превращения их в жесткий элемент вынужденный воспринимать нагрузку без дальнейшего сжатия, т.е с потерей амортизирующих свойств. Хотя по моему это тоже буфер, а не аммортизатор. Ну раз понятнее амортизатор, то пусть так и будет.
Разные источники точку в которой достигается максимальное давление дают разную.
В 30мм от казенного среза, в 50мм, у Изметинского читал, что 100мм и где-то даже в 150мм. Но большинство склонно считать, что в 30ти. Если это так, то давайте сопоставим при этом сдвиг пыжей в несколько мм, величину динамического удара и придем к выводу, что пыжу реализовать свои амортизирующие свойства просто не реально. Его просто сплющит.
Борис Лапутько
Известно,что войлочные пыжи уменьшаются во время выстрела по высоте, примерно , на 30% - это к последнему вашему предложению.Если бы их "плющило",то после выстрела не происходило бы мгновенного восстановления формы.И прошу Вас быть более кратким и конкретным.И не выдавайте свои рассуждения за общепризнанные факты.Чтобы не тратить время на разборы ваших далёких от истины заключений. Считаю совершенно лишним,что Вы объясняете работу различных механизмов,"заплетая извилины" никому ненужными описаниями работы различных устройств.Здесь важен принцип действия амортизатора,из этого и надо исходить.И помнить,что основное назначение амортизатора - смягчить удар.А для сглаживания(успокоения,предотвращения)вредных механических колебаний звеньев машин и механизмов применяют устройства,именуемые,как известно - демпферами.Лучше,думаю припомнить мои и ваши недавние комментарии и обсуждения,касающиеся давления форсирования по моей статье"Давление форсирования" и статье В.Сафронова "Работа над ошибками",размещённых на этом сайте.Из них,считаю,как раз и можно сделать вывод об амортизационном действии пыжей.Интересны там замечания и Евгения Арбузова.
Михаил Багдашкин
Все, что находится между порохом и дробью имеет два назначения:
1. Обеспечить необходимую плотность заряжания
2. Обеспечить необходимую высоту снаряжения, под тот или иной вид завальцовки ( звезда, закрутка).
Наконец - то приходит понимания, что нет в ЛЮБОМ боеприпасе (нарезном, артиллерийском, гладкоствольном охотничьем) амортизаторов, демпферов, прижин.
Во внутренней баллистике есть такое понятие – условия заряжания.
Применительно к патрону для гладкого ствола они включают:
1. Тип пороха
2. Мощность КВ
3. Вес заряда пороха
4. Вес снаряда
5. Плотность заряжания.
Эти параметры, в основном определяют Рмах, дульное давление и начальную скорость сняряда. Т.е. конечный результат, качество осыпи.
Плотность заряжания это отношение веса заряда к объему в котором ГОРИТ порох в пиростатическом периоде выстрела. А горит порох уже в объеме образовавшемся после сжатия пыжей «амортизаторов» под действием газов КВ.
В объеме каморы, кроме объема сжатия пыжей, участвует так же воздух между зернами пороха и объем от деформации и перестроения дроби до начала движения центра масс.
На все последующие периоды выстрела ПЗ влияния не оказывает. За одним исключением - участвует в формулу определения максимальной скорости отдачи и снаряда в конце периода последействия.
Чем выше прогрессивность пороха, тем выше должна быть плотность заряжания, меньше ход сжатия пыжей.
Современные КВ для нитроцеллюлозных порохов развивают давления от 40 до 63 бар в 12 калибре. Таким образом на пыжи и снаряд действует сила 110-170 кгс. Чего достаточно для практически полного сжатия любого пыжа или «амортизатора».
Уважаю любой труд. Не понимаю, как автору заметки удается определить усилие раскрытия завальцовки гильзы по манометру такого класса точности и еще изменяющего давления в рабочем цилиндре автомобильного гидродомкрата.
Говорить о величине давления форсирования в гладкостволе я бы не стал.
ИМХО, из реальных графиком отстрелов на баллистическом комплексе ТПЗ:
все кривые давления в сериях из пяти патронов стабильно пересекаются в точке 120- 130 бар на отметке 0,0000 по оси времени. Что приводит к выводу - начало движения снаряда начинается при неизменном давлении, не зависящем от типа пороха и веса снаряда и даже калибра.
Способа влиять на давление начала движения в гладкостволе, в отличии от винтовочного патрона, у нас нет.
Способа измерения давления соответствующего началу движения снаряда кроме баллистического комплекса, оборудованного флеш – датчиком начала движения снаряда, не существует. Не все комплексы оборудованы таким датчиком.
С практической точки зрения в дробовом выстреле достаточно знать максимальное давление, место пика и начальную скорость снаряда.
14 ответов
Борис Лапутько
Очень интересная информация к размышлению.Что касается последнего вашего предложения,то с практической точки зрения,думаю,желательно было бы знать полную кривую изменения давления по длине ствола.Поскольку только величина Рмакс.ещё оставляет "открытыми" некоторые вопросы.Подскажите пожалуйста источник,в котором указано давление,развиваемое КВ и равное 40-63-м барам. И,что значит это давление? В каком объёме?От этого и будет зависеть величина силы.Если поместить картонную прокладку с войлочным пыжом непосредственно на дно капсюлированной гильзы(капсюль "Жевело") и произвести холостой выстрел,то при нормальном капсюле пыж вылетит из ствола.Если же поместить такой "снаряд" в середине гильзы,то пыж застрянет в стволе.И ,если можно,было бы очень интересно узнать:почему порох начинает гореть только после сжатия пыжей?Есть какие-то достоверные источники?А если,например, взять дымный порох и ЦБО?
Михаил Багдашкин
Что Вам даст полная кривая давления? Интеграл Вы не посчитаете, да он и не нужен. Вполне достаточно Vo по хронографу. Некоторые баллкомплексы позволяют определить дульное давление, но это, ИМХО, чуть ли не последний фактора влияющий на показатели качества выстрела.
Не будет ли осуждение влияния Рмах на параметры патрона флудом? Изложите свое видение влияния Рмах на выстрел мое здесь: http://forum.guns.ru/forum_light_message/11/1060952.html
По давлению КВ пользуюсь результатами SVS1 с Ганзы http://talks.guns.ru/forum/11/284412.html
Опыты с холостыми патронами, без пороха не информативны и имеют мало отношения к более менее «нормальному» гладкоствольному выстрелу.
Значение имеет давление КВ именно в пиростатическом периоде, в объеме каморы. Баллистики считают, что для нитропороха оно должно быть не ниже 50 бар, но это скорее относится к артвыстрелу.
Для гладкоствола Жевело 43 бар – ИМХО, минимально достаточная мощность.
Дымный порох с цетртобоем это отдельная тема, там 17 бар достаточно. Законы горения и свойства дымного пороха кардинально отличаются от нитропорохов.
Борис Лапутько
У цифры 43 бара ноги растут из статьи Можарова из ж.ОиОХ ещё начала 60-х годов.Так эти цифры и кочуют.И каждый как хочет так и фантазирует с ними.Но сам Можаров никогда не считал,что порох воспламеняется после сжатия пыжей.См. его статью "Воспламенение и горение порохов"(ж.ОиОХ №31964г.).Так всё-таки на каком основании Вы утверждаете,что воспламенение пороха начнётся после полного сжатия пыжей? Напомню,что общее время выстрела - несколько миллисекунд.По поводу 50 бар везде,как правило,имеют в виду давление форсирования.А оно уже создаётся(по мнению тех же баллистиков)давлением образующихся пороховых газов.И напомню Вам,что факел пламени при воспламенении капсюля - это короткодействующий импульс и его нельзя рассматривать,как постоянно действующую силу,способную к значительному деформированию пыжа.
Aleks Jarkovoj
Б.Н В последней фразе Вы четко сформулировали и мою мысль. Я всегда пишу именно о импульсе.
Я несколько минут назад произвел эксперимент.Уж как его рассматривать в чистоте, не знаю. Короче решил я проверить работу капсюля на сдвиг пыжей, засыпав вместо пороха несгораемое вещество. В чистом бы виде намочить порох, потом высушить. Но честно говоря поостерегся, не лето и не дача, вдруг бабахнет.
В полиэтиленовую гильзу 12к с новым Жевело вместо пороха засыпал мерку стирального порошка, а дальше все как под закрутку. Услышал лишь удар бойка по капсюлю. Если бы не следы копоти на стенке гильзы от прорвавшихся в одном месте, через прокладку газов посчитал бы капсюль бракованным. Сделал патрон в 16 кал, под КВ, но в качестве пороха насыпал какого то легкого удобрения( бабушка сеет рассаду), картина та же. О том, что капсюль сработал, сужу по теплой боковинке юбки гильзы.Патрон с порошком разрезал.Копоть от факела пламени в диаметре примерно 8мм, но до пыжа не достает чуть ли не на половину слоя и прокладка чистая.С порохом картина может быть иной, но если порох вдруг не загориться , то сдвига пыжей думаю не будет
Борис Лапутько
Отлично!То же самое мы делали студентами ещё в начале 70-х,только использовали мел.Это всё к статьям Можарова.Поэтому,рассуждения о полной деформации пыжей только от "Жевело" не имеет под собой никакого основания.До сих пор не понимаю ,как можно поверить,что форс от "Жевело" может сдвинуть 100кг штангу? И откуда взялись эти 40-50 бар у Можарова? Непонятно.Но,главное, кочуют по всем источникам.Хорошо ,что Вы,Александр Алексеевич, откликнулись,а я уж хотел больше ничего не говорить,подумал,что бесполезно что-либо доказывать.
Игорь Арбузов
Боря, я ещё жду Вашего комментария по поводу "Жевело"и его возможностей.
Юрий Александров
Насколько корректен данный опыт, судить не берусь. Хочу лишь заметить, что в свое время выпускалось ружье для подводной охоты, где гарпун приводился в действие капсюлем "жевело", водонепроницаемость, достигалось пластелином.
Борис Лапутько
Добавлю,вспомнил.Ведь по всем данным ЦБО в 2 раза слабее,чем "Жевело".Но лично сам ,хотя и не являюсь,если Вы,А.А., помните защитником ЦБО,несколько раз использовал(попались по случаю папковые гильзы 16кал.под ЦБО).И при сжатии пороха силой примерно12-14кг получался приличный выстрел,даже без подсыпки.Но в середине августа.Тоже ,думаю, есть над чем задуматься касательно полной деформации пыжей до воспламенения пороха.Я уже раньше ведь говорил,что при холостом выстреле форс от ЦБО один войлочный пыж из ствола не способен вытолкнуть.
Борис Лапутько
Читайте,думайте.Подсыпьте вместо пороха мел или тальк под ПК и повторите.Ответ увидите.
Сергей Сорокин
Был у нас такой подводный пистолет, старший брат купил (14 рублей), зачем - сам не знал. Мы на жевело загоняли пыж и стреляли электродами - метров на 80 летел. А под водой помню, один раз стрелял (опустив руки под воду), так получилась приличная отдача. Но это в стволе по диаметру жевело, там 100% давления работает на гарпун, а под водой тем более. А проверку давления жевело в патроне тоже давно делал, только засыпал мелкие опилки. Результат точно такой, как пишет А.Ярковой.
Сергей Шахбазов
Уже напоминали про ущербность статического моделирования динамических процессов. Хочу добавить к этому, что механические (прочностные) характеристики очень сильно зависят от частоты (тайминга действия). Так, у полиуретана на частоте 1КГц (тайминг действия 1мс) модуль упругости возрастает на несколько порядков и он теряет упругие свойства (как понятие для области применения полиуретана) полностью. Еще можно вспомнить, что квази-статические испытания металлов проводятся на характерном тайминге "минуты", т.е. со скоростью растяжения\сжатия 1мм\мин и медленнее.
А испытание раскрытия разных заделок дульца гильзы от энергии капсюля меня вообще веселит. На какой миллисекунде она (гильза) раскрылась никто не ответит. И еще. Зачем поджимать Сокол 10кг, если при срабатывании капсюля объем камеры сгорания увеличится и порошинки разлетятся по этому объему? :)
Мое мнение, "амортизаторы" амортизируют, даже ДВП. Надо только учитывать характерный тайминг и тот факт, что у них есть ход смятия (неупругие деформации) и ход сжатия (упругие деформации). У одних больше смятие (ДВП), у других - сжатие (натуральная пробка). Подбором свойств можно добиться и целости дроби и правильного горения пороха.
Игорь Арбузов
Вот и поведайте всем КАК ДОБИТЬСЯ ЦЕЛОСТИ ДРОБИ.
Сергей Шахбазов
А какие проблемы с целостью дроби? Используйте твердую дробь и правильный амортизатор.
Михаил Кузнецов
Странный результат. А куда же девались 40бар давления газов? Почему в опыте И. Арбузова капсюль выносил снаряд из гильзы через пыж, а тут... пшик? Может всё дело в малой величине фракции материала, не соответствующей размеру пороховых зёрен?
Михаил Багдашкин
Уважаемый Борис. Сознаюсь, что знаком с публикациями в ОиОХ начиная с 1978 года и в новейшем периоде истории утратил к нему интерес. Со статьями Можарова я не знаком.
Вероятно у нас разные школы. Мои взгляды на баллистику основываются на учебнике по внутренней баллистике ствольных систем Серебрякова, публикациях Тарнопольского ( Гражданский инженер) темах с Ганзы с участием SVS1, не вызывающих сомнения результатах с баллистических комплексов и специального оборудования.
Так что, я не знаю, как Можаров в 1964 году представлял себе законы горения нитроцеллюлозных порохов. Профессура в генеральских пагонах внушает мне больше доверия, а она в 1962 г различала в горении три периода: зажжение, воспламенение и собственно горение.
Если Вам интересно сообщите мне на мой адрес freehunt@rambler.ru свой адрес и я вышлю Вам книгу Серебрякова с программой читалкой к ней.
Это относится ко всем желающим.
С уважением, Михаил.
Михаил Багдашкин
А что скажите по поводу этого?
http://forum.guns.ru/forummessage/11/1080644.html
2 ответа
Юрий Александров
Не обижайтесь, но на это "болото", заходить не серьезно.
Борис Лапутько
Отлично!Того же мнения.Слишком много взятых с потолка рассуждений.
Сергей Шахбазов
Статья абсолютно вредная. Попытка анализа сложной динамической системы при полном отсутствии у автора статьи знаний по материаловедению и механике. Но нагрузку в давление переводит ловко. Эквилибрист, одним словом. И уважаемому Блюму М.М. позволил термин оставить... Ээээххх, писаки-мараки...
Руслан Григорьев
Мое мнение, что КВ предназначены прежде всего для передачи форса пламени вглубь заряда. Мощность КВ влияет прежде всего на объем воспламененных пороховых зерен в первоначальном объеме камеры сгорания. И КВ не может сдвинуть пыжи не воспламенив порох. Это доказывают приведенные здесь примеры. Пыжи начинают сжиматься уже от давления, которое создает КВ+воспламенившийся заряд. И давление, указанное в различных источниках, как например 19атм. для ЦБО, 42атм. для "Жевело-М" является давлением от КВ + воспламененный им объем пороховых зерен. Попытка сравнение мощности КВ без пороха некорректна так, как заряд принимает на себя форс пламени.
Приведу интересный опыт с пробковым пыжом. Ход сжатия пробки больше, чем у войлочного пыжа, но и жесткость выше. Поэтому применение в патроне этих двух пыжей-амортизаторов дает различные результаты. Пробовал на колесико от винной пробки высотой около 12мм наехать колесом грузовика через металлическую пластину. Примерная нагрузка составляла около 500кг. Может даже больше. Пробка сжалась наполовину. При том , что полный ход сжатия пробки должен был составить около 9мм, т.е. на 3мм больше. И с боков пробку ничего не удерживало. А в замкнутом пространстве она сжалась бы еще меньше. Конечно опыт не особо точный, но он показывает, что все таки пыж является амортизатором. В замкнутом пространстве при оптимальном пыже движение дробового снаряда начнется раньше, чем пыж сожмется полностью. Кстати на колесиках от винных пробок очень хорошо работают патроны в латуни с полузарядами на любом порохе, с КВ ЦБО. От 20 до 25гр. в 12м калибре.Даже в мороз. Личный опыт трех охот.сезонов.
17 ответов
Борис Лапутько
Уважаемый Руслан,только сегодня увидел Ваш и Сергея Шахбазова комментарии.И практически полностью с ними согласен.Вы совершенно верно пишете,что, в ограниченном с боковой поверхности пространстве,пыж будет сжиматься меньше.Этот факт является прямым следствием поведения образца при его механическом испытании на сжатие.Хорошо известно,что при испытании на сжатие в образце возникает неоднородное напряжённое состояние.В результате этого цилиндрический образец принимает форму бочонка(что-то наподобие фишки для игры в лото).И в нашем случае(пыж при выстреле) именно это стремление образовать "бочковатость" боковой поверхности при сжатии и обеспечивает качественному войлочному и пробковому пыжу отличную обтюрирующую способность.А,кроме того и амортизирующее действие,поскольку стенка гильзы,ограничивая радиальное расширение пыжа,препятствует его полному сжатию,т.е.потере его упругих свойств.Поэтому действие пыжа в данном случае можно сравнить с пружиной только в первом приближении.При более тщательном рассмотрении оно оказывается несколько сложнее,но зато и позволяет,как мы видим,выполнять пыжу несколько функций одновременно.О чём, по- моему,и свидетельствуют приведённые Вами результаты.А также мнение известных оружиеведов о сильном влиянии пыжей на качество выстрела.
Юрий Александров
Совершенно верно, за последние 100 лет, практически ни один компонент патрона не претерпел столько изменений, как пыж, подтверждая его решающее влияние, почти на все показатели выстрела.
Виталий Просоленко
всем привет. я новичок на сайте и в охоте, потому и штудирую инет на тему снаряжения патронов. почитал данную тему и возник вопрос, у вас ружья есть? Вопрос считаю закономерным т.к. дата первого поста 8-го марта, а последнего 3-е апреля. Море воды перелили, а мог кто-нибудь взять ружье, два патрона, с войлочным пыжом и с пыжом-контейнером, зарядить одинаковое кол-во пороху, дроби, одинаковые капсуля, и как принято (вычитал) с 50-ти шагов шмальнуть в сосновую доску. И ПОСМОТРЕТЬ, а потом написать ".... и я попробовал, итог такой, ...". Почитав вас всех я очень удивился почему я новичек это предлагаю. Куплю пыжи-контейнеры только для того чтобы проверить ваши (теории?)
Сергей Сорокин
Вот такого комментария я все это время ждал, и по этой статье и по другим статьям, особенно М.Б. Пора от теории переходить к практике. И желательно обойтись без канистр из под масла.
Руслан Григорьев
Эта тема не про снаряжение патронов. А про свойства и поведение различных пыжей при выстреле. Амортизационные свойства пыжей, просто "стрельнув в доску", вы не определите. Хотя очень бы хотелось услышать Ваши выводы и методы определения свойств пыжа.
Сергей Сорокин
Вот как раз "стрельнув в доску" (стоящую за мишенью) различными партиями патронов, снаряженных в разных вариантах и проделав это не раз и не два, можно практически определить все, что вам надо. А так получается бесконечный спор, основанный на голой теории и предположениях. И на ИМХО. Вот тогда и получится тема про снаряжение патронов. И информация будет интересна и полезна охотникам.
Виталий Просоленко
если нельзя определить по выстрелу, то как определить вообще свойства пыжа, пороха и т.д. Все познается в сравнении. Я думаю надо сначала отсрелять какое-то статистическое количество патронов с и без, а потом рассуждать почему с ПК бьёт так а с войлочным вот так. Тогда беседа будет ИМЕТЬ под собой почву и обретет смысл. А рассуждать: дождь сегодня или пятница не серьезно. ИМХО.
Руслан Григорьев
Это называется подбор патрона для своего ружья и задач. А теперь объясните мне такую вещь. Допустим вы снарядили две серии патронов с одинаковым пыжом, но с различной массой пороха. При разной массе пороха скорости у патронов будут различны. Но ведь пыж и ход его сжатия мы не меняли. Под различные навески, различные пороха нужны различные пыжи с различным ход сжатия. И в разных ружьях один и тот-же патрон даст разные показатели. И дело тут не в амортизационных свойствах пыжа. А дело в комплексе-КВ-тип заряда и его масса-тип пыжа и ход его сжатия-масса и тип снаряда-диаметр ствола и его сужение. Если хотите рецепты патронов, то это другой вопрос. А мое ИМХО основано на 24-х летней практике стрельбы и охоты. Использую ПК, пробку, ВП, ДВП.
Руслан Григорьев
Свойства пыжа определяются ходом его сжатия, жесткостью, свойствами материала, из которого он изготовлен. Свойства пороха, т.е. "быстрый" он или "тупой"-рекомендациями для него, его плотностью, формой зерна, толщиной горящего свода. Для "быстрых" порохов ход сжатия (амортизации) требуется больше, чем для "медленных" так, как у них выше скорость нарастания давления. Тестовой стрельбой вы сможете определить подходящий патрон для своих задач по скорости (резкости) дроби и параметрам осыпи (равномерность, кучность). При этом возможно собрать патроны с близкими скоростными характеристиками на ПК и ВП. На ПК будет выше кучность ввиду того, что стенки контейнера предохраняют дробь от истирания. А так-же ПК предохраняет снаряд от воздействия пороховых газов после вылета из ствола. Материал обтюратора ПК способствует более полной обтюрации пороховых газов по сравнению с картонной прокладкой. И дает более высокую скорость при равных условиях. Установив обтюратор и контейнер в патрон с ВП мы получим те-же характеристики.
Виталий Просоленко
"А дело в комплексе-КВ-тип заряда и его масса-тип пыжа и ход его сжатия-масса и тип снаряда-диаметр ствола и его сужение." Согласен целиком и полностью, но если в ЭТОМ комлексе изменить одну составляющую, изменится и результат, согласны? Я считаю что для серьезной дискуссии здесь "немножко" не хватает информации, в частности сравнения результатов.
Сергей Сорокин
Я с Вами согласен и в обсуждение этой темы я не встревал, т.к. для себя давно все решил (только не за 24, а за 48 лет охоты). Лет 25 назад тоже занялся теоретическими изысканиями и знать теорию надо. Но потом пришел к выводу, что все должно быть проверено на практике - по мишени и на охоте. И только после этого можно высказывать свои теории, подкрепляя это практическими показателями. О чем, собственно и был мой предыдущий комментарий.
Руслан Григорьев
Уважаемые Виталий Просоленко и Сергей Сорокин. Я с Вами согласен, что теория без практики мало значит. Изменение хода сжатия (амортизации), изменение других составляющих патрона конечно существенно меняет показатели выстрела. Особенно при использовании различных ружей. А если сравнивать результаты, то приведу такой пример, относящийся к данной теме. При многим известном порохе Сунар-35 для нормального выстрела со снарядом дроби 32-35гр. нужно 1.75-1.9гр.пороха в 12м калибре при высоте пыжей в пределах 20-25мм. Для сборки патронов с уменьшенной массой дроби до 24-25гр. на этом же порохе так-же в 12м калибре нужно уменьшать высоту пыжа до 10-12мм. Еще лучше для этих целей использовать 2 колесика винной пробки (для нагрузки) общей высотой около 12-14мм при заряде 1.6-1.7гр.и латунную гильзу. Получается полноценный выстрел на уровне стандартного, но с меньшей отдачей и меньшим убойным кругом.
Сергей Сорокин
Ну вот, ближе к теме. Я когда писал заметку о доработке ПК, специально не вдавался в подробности и детали, изложил просто принцип изменения хода сжатия пыжа, а остальное оставил для экпериментов думающим охотникам, под их конкретные ружья, навески и пр. Если посмотреть на то, сколько различных типов ПК делает запад, то нашим охотникам остается только мудрить над нашими изделиями. Да и то, мало кто задумывается над этими вопросами. А потом начинают хаять ПК огульно. Вот поэтому и желательно на сайте читать больше конкретики.
Valery Fermer
Я думаю,что меня не прочтут! Так вот я сам делаю ПК и очень доволен,и перестал стрелять голой дробью. Порох Сокол не применяю, он полностью не сгорает .
Михаил Кузнецов
Не только. Кроме функции источника огня капсюль выполняет роль исочника давления для задания оптимальной скорости воспламенения и горения пороха. Поэтому, сначала газы капсюля с определённым ускорением проникают в порох, одновременно с началом воспламенения сжимают пыж насколько, насколько позволяет мощность капсюля и жёсткость пыжа, а потом пороховые газы дожимают пыж. Та часть пыжа, которая осталась недожатой газами капсюля, является в патроне с энергетической точки зрения лишней и может выполнять только роль заполнителя лишего пространства в гильзе, т.к в любом случае до образования максимального давления, характеризующего пик деформации дроби, все пыжи оказываются сжатыми.
Михаил Кузнецов
Скорость нарастания давления у медленных порохов с тяжёлым снарядом не меньше, чем у быстрых с более лёгким. Скорость нарастания задаётся величиной массы снаряда. Более длинный ход амортизатора при лёгком снаряде задаётся вынужденно, т.к контейнер у ПК для таких снарядов короткий и нужно заполнить место. Чтобы такой длинный амортизатор максимально сжать применяется и более мощный капсюль.
Михаил Кузнецов
Странный ход мыслей. При одинаковом пыже и разной массе пороха, большую скорость и давление естественно будет иметь патрон с большей массой пороха. Это очевидно, ведь энергетика патрона определяется массой пороха. Вы наверное хотели спросить что-то другое...?
Михаил Кузнецов
Это же надо, столько спора про наличие , или отсутствие амортизации для дробового снаряда. И никто даже не предположил, что слово "амортизация" к дробовому снаряду относится не как средство, уменьшающее нагрузку на дробь (это невозможно), а как средство, препятствующее его преждевременному движению после срабатывания капсюля. Газы капсюля сжимают пыж, задавая постоянный объём камеры сгорания пороха и оптимальное давление в нём для номинальной скорости горения пороха до форсирования. В этом заключается амортизационное действие пыжа.
27 ответов
Сергей Сорокин
Вы Михаил не думайте, что Вы один такой умный - это я о "...никто не предположил..." И опять Вы (как и многие другие) про газы капсюля, сжимающие пыж. Писали уже умные люди (и я с ними согласен) что все происходит за тысячные доли секунды, что там эти газы успеют сжать? Тем более такой капсюль, как "центробой".
И попутно для Валерия Фермера (#82) - если у Вас не сгорает Сокол, то ясно, что у Ваших самодельных ПК просто негодный обтюратор. Он и заводских-то требует доработки.
Aleks Jarkovoj
Порох Сокол не горел у меня в 5ом классе. В 7ом я его победил, а это был где-то 1960г и с тех пор я ни разу не видел не сгоревшего пороха. Причем при ЦБ и латунной гильзе в 12ом,16ом и 20ом калибрах. И даже пыжах из газеты, главное в тугой и толстой прокладке и степени сжатия пороха.
Долгое время не подсыпал под капсюль ДП, сейчас подсыпаю, но вполне уверено говорю, что по меньшей мере при плюсовых температурах Сокол с гарантией сгорит даже при таком несовершенном капсюле как ЦБ без подсыпки ДП.
Вообще то видел я не сгоревший Сокол и при папковой гильзе под Жевело. В 90х было появился зерненный Сокол, вот тот действительно не сгорал в покупных патронах, я не мог таким патроном уверенно поразить утку метров на 20.Брат таким порохом кое-как отпромышлял, смешав с некоторым количеством дымного пороха. Но потом порох этот опять заменили пластинчатым.
Я в прошлом сезоне расстрелял упаковку пороха Сунар 35, в основном из латунной гильзы под ЦБ, с подсыпкой. Порох точно сгорает весь, какой либо разницы по результатам стрельбы по мишеням и на охоте, сравнительно с Соколом я не заметил.Латунную гильзу предпочитаю в том числе и за то, что в ней я волен с высотой пыжа.
Михаил Кузнецов
Очень странно это читать. Потому-то и сжать газы капсюля при 40кг/см2 давлении могут только 5-10мм пыжей, в зависимости от мощности капсюля и жёсткости самих пыжей. Иначе бы они вынесли снаряд за пределы ствола ещё до воспламенения пороха. Неужели Вы думаете, что амортизаторы на ПК нужны для красоты?
Сергей Сорокин
Ничего странного я не пишу, просто повторю, что влияние мощности капсюля на весь процесс сильно преувеличена. Просто удобная тема для теоретических изысканий. Опять обращусь к гильзе под "центробой" - в эту теорию не вписывается, а выстрел получается полноценным. И амортизаторы нужны,но для разных порохов, навесок и веса снаряда степень амортизации нужна разная. И есть целая группа ПК вообще не имеющих амортизатора. Или пули, типа "Полева". И войлочные пыжи амортизируют, в зависимости от жесткости (плотности), совсем по разному. Самый ходовой ПК "Барс" хорошо начинает работать только после уменьшения его амортизационных свойств (как я писал в заметке о доработке ПК, Вы, наверное не читали). В Ваших с Михаилом Б. теоретических рассуждениях я ничего нового для себя не узнал,- сам много лет этим занимался. Но давно все стал проверять на практике. И далеко не всегда теория и практика совпадают.
Михаил Кузнецов
Так в том-то и дело, что чем мощнее капсюль, тем большая длина хода амортизатора требуется. Возможно для ЦБ в этом случае амортизатор не нужен вообще. С другой стороны, чем тяжелее снаряд, тем его тяжелее сдвинуть с места, по этому поводу тоже требуется разная длина амортизатора. Чем снаряд легче, тем нужен более длинный амортизатор. И наконец, Вы же не будете отрицать, что максимальную деформацию дробь получает при максимальном давлении уже после начала движения снаряда. Вопрос. Зачем тогда нужен амортизатор, что он амортизирует?
Насчёт пуль. Пулям амортизатор не нужен, т.к не обладая расклинивающим моментом, они создают меньшее максимальное давление и их заданной массой пороха разогнать труднее, чем дробь. Поэтому для них желательно более быстрое нарастание давления.
Наличие амортизатора прежде всего стабилизирует процесс воспламенения пороха в относительно постоянном объёме камеры сгорания. При отсутствии амортизатора воспламенение проходит при переменном объёме.
Приводя в пример пулю Полева, Вы противоречите самому себе. Пуле что, деформация не страшна, её не надо амортизировать?
Сергей Сорокин
Ну, к пуле не цепляйтесь, это я за компанию упомянул о ней. А пуле Полева деформация не страшна из-за конструкции самой пули и контейнера (при условии заряда не более 2,3 Сокола, как автор пули рекомендует и что подтвердила практика). А Вас не понял - то пулям амортизатор не нужен, то нужен. Я говорю о том, о чём, собственно и Руслан Григорьев пишет - для разных порохов и т.д. Я пользуюсь Соколом (хотя испытывал разные) и на практике убедился , что для этого пороха амортизация нужна минимальная. Самые лучшие результаты дают ПК без амортизаторов (наши 70-х годов, итальянские, американские и другие, что удается достать, даже этот уродец "Лепесток", только неделю назад 20 патронов с ним испытал) с вставками из разных материалов внутрь контейнера. И согласен с Вами о времени начала деформации дроби. Можно теоретически меня опровергать, но чего только и как я не испытывал, прежде чем о чем-то писать. Теоретизировать можно бесконечно, но я (и другие) уже обращался к Вам и М.Б. писать о более конкретных и практически проверенных вещах. А голую теорию каждый сам может прочитать.
Михаил Кузнецов
Амортизация нужна не пороху и не снаряду в смысле защиты от деформации, а в зависимости от массы снаряда - капсюлю, чтобы тот не оказывал влияния на давление форсирования. А также для задания относительно постоянного объёма воспламенения пороху. Второе актуально всегда, а первое - при лёгких снарядах.
Тот контейнер с обтюратором (Лепесток), который вызвал в одной из тем бурную полемику с ломанием копий, предназначен для использования с подкалиберными пулями, поэтому там не предусмотрены рёбра жёсткости. Обтюратор там присутствует по причине отсутствия недавно упоминавшегося расклинивающего момента для повышения КПД заряда и экономии пороха.
Если Вы согласны с тем, что максимальная деформация дроби происходит при максимальном давлении (по другому просто не может быть физически) и отрицаете возможность сжатия капсюлем пыжа, то ответьте - зачем тогда в принципе нужен амортизатор, что он призван амортизировать?
Михаил Кузнецов
Если для снаряжения к этим ПК предусмотрен вкладной пыж, то это и есть амортизатор, только в зависимости от высоты снаряда его длина будет разная. Какая разница где будет находиться пыж, до контейнера, или в нём? Даже если его положить на дробь, то от этого его амортизационные свойства не изменятся. Они зависят только от длины сжатия и жёсткости материала. Само собой, что нужна только минимально необходимая длина хода сжатия.
Сергей Сорокин
Ну тут Вы уже запутались, прочтите свой ком. № 83 и определитесь уже, что, по Вашей теории на что действует. В ПК "Лепесток" и подобных (такого типа у меня были ПК производства США) ему внутри жесткие перегородки и из всех вкладок только одна или две картонные прокладки. А ПК под стальную дробь, особенно под под патрон 70 мм? - там тоже внутрь ничего не вкладывается. Ну и как тут по Вашей теории идет процесс горения пороха? Какой тут объем камеры сгорания создадут газы капсюля? И уж ясно, что вкладные пыжи внутри ПК никак не работают на Вашу теорию. В конце Вы пишите, что нужна только "минимально необходимая длина хода сжатия". А почему не " максимально"? Нужна просто "необходимая" для данного пороха, об этом я и пишу, а Вы все оспариваете, уже непонятно что.
Сергей Сорокин
Вы, Александр Алексеевич, абсолютно правы. Не сгорал полностью Сокол в фабричных патронах 60-80 годов (и в бумажных и в полиэтиленовых гильзах), т.к. прокладки и пыжи не соответствовали диаметру гильзы. Такое происходит и сейчас, если ПК неправильно подобран к гильзе. Т.е. нет нормальной обтюрации. А если прокладки, пыжи подобраны в натяг, то порох сгорает полностью в любой гильзе при любом капсюле. И даже без подсыпки. Это азбука. Снаряжая патроны с применением ПК, надо смотреть на то, как туго входит обтюратор в гильзу. Часто можно читать, что обтюратор разопрёт газами и все будет хорошо. Фигня это полная, - пока разопрёт, часть газов уже прорывается, нарушается весь процесс горения пороха и часть его не сгорает. Итог - дерьмо выстрел. Я в основном (за исключеним патронов для зимы) пользуюсь различными ПК, но обязательно дорабатываю - расправляю обтюратор (кипяток-конус-холодная вода). В итоге качественный выстрел и нет проблем с подбором гильз.
Михаил Кузнецов
А куда там запихнуть ещё и амортизатор, там дефицит пространства? К тому же, зачастую такие ПК предназначены не для стальной дроби, а для Магнума с тяжёлым снарядом, там особой надобности в амортизаторе нет. Отсутствие здесь амортизатора, это вынужденная мера. Ответьте на вопрос. Если пыжи сжаты до образования максимального давления, а оно является источником и мерилом максимальной деформации, то зачем патрону нужен амортизатор, если по Вашему, капсюль ничего не сжимает? Получается, что это лишний элемент, только бесполезно уменьшающий давление и КПД заряда?
Михаил Кузнецов
Для пороха Сокол такое заряжание возможно и годится, но не для современных, а тем более быстрых порохов. Там это может привести к неконтролируемому росту давления и детонации, т.к они остро реагируют на дополнительное сопротивление расширению своих газов. Пока порох воспламенится, а воспламеняется он в условиях капсюльного давления, юбка любого обтюратора уже плотно прижата к гильзе газами капсюля.
Михаил Кузнецов
Под "минимально необходимой" длиной хода амортизатора понималась та длина, которую в состоянии сжать капсюль. Вся остальная его длина, если она имеется, носит бесполезный характер, снижающий КПД заряда. К пороху конкретно амортизатор не подбирается, только к объёму, который он занимает и капсюлю.
Почему вкладные пыжи внутри ПК никак не работают на мою теорию? В чём они принципиально отличаются, как амортизаторы, от пыжей за контейнером?
Сергей Сорокин
Вы, Михаил, всегда выхватите одну фразу из комментария, а пишу я не только об этом. А амортизатор амортизатору рознь. Какой и при каком порохе и каком снаряде - уже повторять не хочется. Вы пишете, что снаряжение патронов Ваше хобби, у меня не только снаряжение, но и испытания этих патронов. Вот снарядите два патрона с Соколом и ПК, одинаково, только у одного ПК уменьшите амортизацию процентов на 70. Тоже самое, только с картоном и войлоком - в один патрон мягкие пыжи, в другой жесткие. Отстреляйте по мишени и доске и сравните. И отстреляйте пару патронов с ПК типа "Лепесток", где амортизация отсутствует полностью. Кстати, в "Лепесток" (и американские ПК такого типа), после вкладки картонной прокладки 1,5-2мм входит всего 32 г.дроби, т.е. это не под Магнум. Единственное, что надо - на одну треть вниз крахмал. Проверьте, затраты небольшие. И выводы сделаете на основании практики. А то Вы и Б.Л. уже в космос полетели - ружья так высоко не бьют. Даже при очень мощном капсюле.
Михаил Кузнецов
Насчёт голого хобби, это не по адресу, с кем-то спутали. Я, как и Вы, не первый год занимаюсь не только заряжанием, но и испытанием патронов. Даже на хронограф разорился. Кстати, очень показательная вещь. Рекомендую.
Всё, что Вы мне предлагаете сделать, уже давно сделано, и выводы тоже. Поэтому я и поддерживаю ЭТУ идею.
Если можно, то поясните и озвучьте свои выводы по предлагаемым Вами отстрелам. Интересно, по каким параметрам выстрела Вы оцениваете работу амортизаторов. Особенно интересуют выводы по Лепестку, не имеющего амортизатора. Мне не очень до конца понятно, в чём Ваша позиция, за исключением отрицания работы капсюля на сжатие.
Сергей Сорокин
По каким параметрам - по самым простым - кучность, резкость и равномерность. При уменьшении амортизации значительно возрастает резкость, остальные показатели практически равные, ну, при мягком амортизаторе кучность чуть выше (% на 5, но это и понятно почему), но резкость хуже заметно ( до полутора диаметров). А вывод простой - при порохе Сокол излишняя амортизация ухудшает качество выстрела. Наши ПК, типа Барс, и так идут, но только для определённых видов охоты, по мелочи. Я совсем не отрицаю работу мощного капсюля на сжатие, просто сравниваю со слабым, типа центробоя. А мощный пусть сдвигает амортизатор на столько, на сколько этот амортизатор способен сжаться. А в Лепестке и ему подобным ему, и сжимать нечего - ну нет амортизатора, а выстрел очень хороший по всем показателям. При Соколе. Вот месяц назад мне привезли бумажные гильзы из Краснозаводска и две сотни ПК, Италия, 38мм, мощный обтюратор с дополнительным пояском, под 32гр. А амортизатор очень низкий и очень жесткий, т.е амортизация минимальная.Видимо под какой-то тип пороха сделан, типа Сокола. Снарядил, пострелял - мечта любого охотника, иметь такие патроны с такими показателями. А Лепесток взял для пробы, чтобы знать, о чем разговор идет. Но показатели лучше, чем у обычного нашего ПК с обычным амортизатором. Вот вроде так. А про "хобби", мне кажется, это все же Вы недавно писали, только без слова "голое".
Михаил Кузнецов
Я так и знал, что весь вывод сведётся к резкости. Само собой, что у патрона без амортизатора резкость будет выше из-за большего давления. Но Вы не правы в отношении других параметров. Резкость не может возрастать без изменения других параметров. Кучность и равномерность не могут не меняться при увеличении скорости нарастания и спада пика давления.
Напоминаю, речь идёт не об излишней амортизации, а о необходимой. Вы не упомянули о постоянстве боя. При отсутствии амортизатора страдает в первую очередь этот параметр.
Насчёт ЦБ я Вам уже отвечал. Если капсюль слабый, то и амортизации он требует минимальной, а то и вовсе не требует. Вся необходимость амортизатора сводится к заданию постоянного объёма камеры сгорания и определённого давления в ней, обеспечивающего номинальную скорость горения пороха, адекватную массе снаряда. При лёгком снаряде и мощном капсюле он предотвращает и преждевременное страгивание снаряда. Вы приводите нестандартное сочетание- капсюль ЦБ и порох Сокол. Неудивительно, что у Вас могут быть проблемы с резкостью при стандартном заряжании. И не удивительно, что Вам требуется плотная посадка ПК в гильзе. Но для основной массы охотников в 21-м веке такой проблемы нет. Современные мощные капсюли в сочетании с современными порохами требуют других условий заряжания.
Вы мне не ответили на вопрос. Зачем по Вашему мнению в основной массе ПК предусмотрен амортизатор? Зачем гильзы делают 70мм, если за глаза хватает 60мм?
Михаил Кузнецов
Чем амортизатор жёстче, тем он меньше сжимается при завальцовке, тем более предсказуем его ход при выстреле. Напомню, но чем жёстче материал, тем меньше его может сжать капсюль. Жёсткий и короткий амортизатор, это нормальное сочетание. Ненормально, если бы он был жёстким и длинным. Тогда амортизация была бы точно излишней.
Михаил Кузнецов
Уверяю, что нет. Этого слова даже нет у меня в словарном запасе.
Сергей Сорокин
Ну, извините, значит ошибся. Но ведь фактически это так?
Сергей Сорокин
Ну я и говорю об этом же. Поэтому у наших ПК сильно уменьшаю амортизацию, а если для зимы войлок, то жесткий. А про хобби еще раз извините, это сказал Михаил Б. Хотя ничего обидного в этом нет.
Михаил Кузнецов
Всё правильно. Порох Сокол, по сравнению с современными порохами занимает больше места в гильзе, соответственно капсюль (любой) рассеивает в нём своё давление в большем объёме и уровень амортизации требуется меньший. Порох Сокол без амортизатора будет сгорать примерно в том же объёме, как и любой современный быстрогорящий порох, например REX-II с амортизатором. Тоже самое и на медленногорящих порохах при Магнуме, когда используется повышенная навеска пороха и он занимает в гильзе больший объём.
Сергей Сорокин
Михаил, по пунктам:
1.ЦБ и Сокол - нестандартное сочетание только теоретически. Миллионы охотников за 100 лет применяли и сейчас применяют это сочетание. И не жалуются. И самому приходилось в жизни этим сочетанием пользоваться -когда ничего другого в продаже не было, в 20 и 28 калибрах, на промысле.
2. Плотная посадка ПК (и прокладок и пыжей) требуется не только мне, а любому охотнику (странную Вы фразу про основную массу написали. Я, как бы, убогий, выпал из неё) и я не виноват, что выпускают ПК болтающиеся в новой гильзе. Есть и наши нормальные, а импортные не болтаются. Так что брак я исправляю.
3.В отношении других параметров - не надо меня азбуке учить, могу предположить, что знаю это не хуже Вас. Все сто раз и проверено на стрельбище. Теоретически да, так. На практике разница практически не заметна. И я написал Вам результаты, а подозревать меня во вранье не надо.
4. Я не говорил, что амортизатор не нужен, но повторю уже в пятый раз - для разного пороха, разной навески, под разный снаряд требуется своя степень амортизации. Вот для этого он и нужен, а сам процесс капсюль-порох и т.д. Вы и М.Б. достаточно широко осветили. Не повторять же мне Ваши слова. По Соколу Вы, как я понял, согласились со мной.
5. Я посоветовал бы Вам один хотя бы сезон с одностволкой поохотиться. Сразу резко возрастает внимание к качеству патрона.
Михаил Кузнецов
Насчёт нестандартности Вы меня не правильно поняли. Под нестандартностью я имел в виду это сочетание (ЦБ и Сокол) с точки зрения полемики про необходимость амортизации. Это сочетание как бы выпадает из этой полемики. Тут амортизация как бы и не нужна, но по этому варианту нельзя делать выводы и обобобщения.
Михаил Кузнецов
Методики заряжания современных порохов и комплектующих не требуют плотных посадок обтюраторов в гильзу. Но это вовсе не значит, что ПК должны в ней болтаться. Это брак. При постановке в гильзу, ПК под своим весом не должен в неё проваливаться. Этого достаточно для полноценного выстрела. Излишнее же трение нежелательно. Именно так заряжает основная масса охотников, которую я упомянул.
Михаил Кузнецов
Странно. Все Ваши предыдущие ответы выражали мысль о ненужности амортизации в принципе. Сами же приводили в пример различные ПК, не имеющие амортизаторов. Начиная с импортных и заканчивая доморощенным Лепестком.
Как я уже писал, амортизатор подбирается не к конкретному пороху, а к его объёму в гильзе, в зависимости от навески, применяемому капсюлю и массе снаряда. Если в этом Вы со мной согласны, то я очень рад и спорить больше не о чем.
Михаил Кузнецов
Уже. Моё первое ружьё, купленное мне в 13 лет отцом за 4,50р в Мурманске было курковое ИЖ-17. До 18 лет исправно охотился с ним.
Сергей Сорокин
Михаил, чтобы теория не расходилась с практикой, дополню по пункту 3 своего последнего комментария. Наши ПК, типа Барс, в первозданном виде дают плохую или удовлетворительную резкость. Кроме этого, как я писал в статье у каждого 7-10-го, а фактически у каждого 3-5-го при выстреле перекашивает обтюратор. Там я писал, как снизить амортизацию, а в комментарии о том, как предотвратить перекос (бандаж из нитка). В результате резкость становится хорошей и никакого отрицательного влияния на кучность и равномерность осыпи нет. Вот такой доработанный ПК дает выстрел, равный по показателям итальянскому ПК, о которых я писал. И степень амортизации у них, после доработки Барса, становится равной. Т.е. я не добиваюсь какой-то сверхрезкости, а просто нормальной, на 4 или +4. Так что теория с практикой тут не расходится.
3 ответа
Михаил Кузнецов
Ну это понятно. Вы с помощью ускорения горения пороха компенсировали плохую обтюрацию ПК низкого качества. Тут это оправдано и полезно. Но такой подход неприемлем для нормальных, качественных комплектующих. Там снижение амортизации приведёт только к ухудшению параметров. Как говорится, "лучшее - враг хорошего".
Сергей Сорокин
Нет, с обтюрацией все нормально, если обтюратор бракованный, прослаблен, то я его расправляю (я писал - конус-кипяток-холодная вода). Я именно уменьшаю амортизацию у этих ПК, т.е из некачественного делаю нормальный и, повторю - итальянские ПК, которыми я сейчас пользуюсь, имеют очень малый ход амортизации, словно по моему заказу. Так что Ваш вывод о неприемлемости такого подхода ошибочен. Снижение амортизации при Соколе ведет к улучшению параметров.
Михаил, закрываем тему, а то сказка про белого бычка получается. Удачи Вам в жизни и на охоте.
Михаил Кузнецов
В данном случае дело не в самом снижении амортизации, а в увеличении за счёт этого давления. Мне этот ПК знаком и я тоже от него не в восторге. Юбка обтюратора там для своего исполнения короткая, отсюда и потери давления. Я отрезал штатный амортизатор и вставлял на его место ДВП. С таким же успехом можно было заменить обтюратор. Амортизатор там не столько излишне высокий, сколько неудачный по конструкции. Хотя для Сокола может и великоват.