Думаю, большинство охотников, интересующихся боеприпасами и их усовершенствованием, читали упомянутые выше книги и потому им известно, насколько много внимания уделяют авторы амортизирующим свойствам пыжей.
Об амортизации в целях улучшения баллистики выстрела упоминает почти каждый автор “РОГ”, который описывает свои способы снаряжения патронов. По-видимому, только в старой классической литературе нет упоминаний об амортизации. Возникновение “амортизационной идеологии” связано, скорее всего, с появлением пластмассовых пыжей, которые считаются жесткими в отличие от мягких войлочных.
Разумеется, не Шейнин и Азаров являются родоначальниками упомянутой идеологии, точно так же мыслят зарубежные производители охотничьих боеприпасов. В свое время (в 60-е годы прошлого века) почти каждая сколько-нибудь солидная фирма “отметилась” в этой области и поспешила выпустить пыж со своим вариантом амортизации (более подробно об этом можно прочитать в книге Шейнина). Именно с тех пор средняя часть пыжа-контейнера (ПК) получила наименование “амортизатор”.
Представления об амортизирующих свойствах “мягких” пыжей и все конструкторские разработки (как фирменные, так и отдельных авторов) на самом деле основаны только на чисто интуитивном понимании динамики.
Здесь я имею в виду те представления о динамических процессах, которые формируются у большинства людей из житейского опыта, а не из достижений науки в этой области. Известно, что интуиция может давать как правильные, так и ошибочные ответы на задачи практики. Именно такая “бытовая физика” может быть причиной широко распространенных ошибок. В качестве примера можно привести представление о том, что тяжелые тела падают быстрее легких, которого придерживалось большинство людей до открытия законов динамики.
Подобная ситуация не исключена и в настоящее время, но не из-за отсутствия соответствующей теории, а в силу того, что разработчики технических новшеств (в нашем случае боеприпасов) являются практиками, которые традиционно предпочитают обходиться интуитивными представлениями в ущерб теоретическому анализу.
Каждый охотник и стендовый стрелок по существу знаком с двумя разными устройствами, называемыми амортизаторами. То есть помимо средней части ПК, названной так по ошибке, есть еще резиновый затыльник приклада, носящий свое наименование вполне оправданно. Мне представляется, что понять суть распространенной ошибки будет проще, если мы прежде всего вспомним физику реальной амортизации и сопоставим ее с динамикой взаимодействия пыжа и снаряда при выстреле.
Что может себе представить любой человек, даже далекий от науки, при слове “амортизация”? Это, наверное, и прыжок человека с большой высоты на натянутый кусок ткани при спасении на пожаре, и срабатывание подушки безопасности автомобиля при ДТП, и уменьшение воздействия отдачи с помощью резинового затыльника. Все эти варианты динамически идентичны и иллюстрируются схемой, представленной на рис. 1 а.
В данном случае Р — ружье, А — амортизатор, R — реакция неподвижной опоры, действующая через сжатый амортизатор, на инертное тело в виде силы сопротивления. Здесь важны характерные черты процесса, без которых амортизация невозможна. Тело амортизатора (мягкое или упругое) имеет поверхность закрепления (на схеме правый край амортизатора) и является, собственно, препятствием для тела Р, двигающегося по инерции со скоростью Vр. По существу это типичное погашение инерции движения путем торможения.
Меняя жесткость амортизатора, мы можем регулировать режим торможения. При этом чем меньше жесткость амортизирующего элемента, тем больше его деформация и меньше максимальная реакция — R. Действительно, для полного погашения инерции тела Р сила сопротивления должна проделать отрицательную работу, равную его кинетической энергии K. То есть K = Rср*dа, где Rср — средняя сила сопротивления амортизатора, а dа — его деформация. При уменьшении жесткости амортизирующего тела второй сомножитель возрастает, а первый в такой же пропорции становится меньше (уменьшается и максимальная сила).
Собственно, этот простой принцип (больше путь — меньше сила) и составляет физическую основу амортизации при торможении пыжа и снаряда в стволе ружья в процессе выстрела. Схематично оно представлено на рис. 1 б. Здесь С — снаряд, П — пыж, F (t) — сила, создаваемая давлением продуктов горения пороха. Здесь совершенно иная динамика, чем в предыдущем случае. Действительно, вместо торможения — ускорение, вместо пассивной реакции R — активная сила F (t). К тому же пыж, в отличие от амортизатора, не имеет точек закрепления и движется как одно целое со снарядом со скоростью Vс.
Самое принципиальное отличие описанных процессов заключается в характере формирования сил R и F (t). При торможении сила сопротивления R полностью зависит от внешних факторов, а именно от скорости инерционного тела, его массы и жесткости амортизатора.
Напротив, при ускорении сила F (t) зависит только от создаваемого оружием внутреннего давления и является величиной задаваемой (может быть представлена, как независимая функция времени), а пыж служит только звеном, передающим усилие на снаряд независимо от значения своей жесткости. От сторонников использования пыжей как амортизаторов, по-видимому, ускользнул тот факт, что активные силы не амортизируются. Сила, разгоняющая снаряд, несомненно, относится к классу активных сил.
Однако утверждать, что амортизация при любых активных процессах невозможна, было бы неправильно. Если под воздействием быстро меняющейся нагрузки находится какая-либо не жесткая система, некоторые части которой могут совершать колебания относительно общего центра тяжести, то возникает задача демпфирования таких колебаний.
Сказанное можно проиллюстрировать следующей простой формулой: а = ацт + ал; где а — ускорение любой точки объекта; ацт — ускорение центра тяжести системы (снаряда); ал — ускорение от колебаний относительно центра тяжести разгоняемой системы, которое условно можно назвать локальным ускорением.
Первое слагаемое вычисляется по хорошо известной формуле: ацт = F (t) /mc; где mc — масса всей движущейся части снаряда. Это та часть ускорения, которая характеризует динамическую нагрузку в целом и не зависит от конкретных физических свойств объекта, не считая его общей массы. Второе слагаемое (ал), напротив, зависит от физических свойств объекта (например, таких как его жесткость и структура), а более точно — от его способности совершать колебательные движения.
Отсюда следует, что ацт изменяется так же, как внешняя сила, и поэтому не может амортизироваться, в то время как слагаемое ал можно уменьшить, если гасить (то есть амортизировать) возникающие колебания. С динамикой колебаний при ускорениях большинство людей достаточно хорошо знакомы на бытовом уровне. Так если вы перевозите или переносите какую-либо жидкость в открытой посуде, то ее расплескивание будет иллюстрацией локальных ускорений.
В этом случае (то есть при наличии локальных колебаний) достигаемая перегрузка зависит не только от максимального значения действующей силы, но и от скорости, с которой она достигает своего максимума, что и является важной отличительной особенностью не жестких систем. Но любой снаряд (как дробовой, так и пули) в процессе его движения внутри ствола следует рассматривать как жесткое тело.
Это оправданно даже в том случае, если дробь или пуля деформируются под действием больших перегрузок, так как для динамики имеют значение не любые деформации, а именно колебания, которые в снарядах отсутствуют. Поэтому со значительной степенью уверенности можно считать, что для всех снарядов ал = 0 и вся динамическая нагрузка любой частицы снаряда будет равна ацт. Отсюда следует, что максимум динамической нагрузки на снаряд прямо пропорционален максимальному значению действующей силы и не зависит от ее скорости изменения (такая зависимость существует только у ал).
Причина распространенной ошибки, возможно, кроется в интуитивном понимании динамики, при котором не делается различий между системами, реагирующими на скорость изменения силы и объектами, “безразличными” к ней. В самом деле, ведь в нашем повседневном восприятии сила удара уменьшается, если он наносится через какое-либо мягкое или упругое тело. Быстрый рост давления в камере сгорания гильзы отождествляется с динамическим ударом, а “мягкий” пыж — с телом, способным его ослабить. В действительности же мягкое тело способно уменьшить только скорость нарастания нагрузки, но не ее максимальную величину.
Так, например, если боксер наносит удар противнику, то тот не воспримет полную силу воздействия, пока материал перчатки не уплотнится до величины, соответствующей максимальной силе удара, и таким образом происходит как бы уменьшение динамики удара (динамика удара — это скорость нарастания нагрузки). Но снаряд в отличие от человека к динамичности прилагаемой силы совершенно “безразличен”. Для деформаций снаряда имеет значение только величина силы, а значит, максимальная деформация дроби будет соответствовать пику давления в стволе ружья независимо от того, с какой скоростью он достигнут.
Таким образом, хотя пыж и способен в принципе сыграть роль упомянутой перчатки (на что, вероятно и рассчитывают сторонники амортизации), но данное свойство оказывается совершенно не востребованным в силу физических качеств снаряда (что не учитывается).
Есть еще одно обстоятельство, которое не учитывается конструкторами боеприпасов, и оно тоже не в пользу амортизации. Этим обстоятельством является тот очевидный факт, что к тому моменту внутреннего процесса, который нам более всего интересен с точки зрения деформаций дроби (время достижения максимального давления), “мягкие” пыжи по существу уже потеряют свою мягкость. Напомню, что жесткость — физическая характеристика, равная силе, необходимой для деформирования тела на одну единицу длины по направлению действия силы.
При небольших нагрузках разница в жесткостях пластмассового и войлочного пыжей еще значительная и объем второго из них сократится существенно больше. В результате плотность войлочного пыжа и его жесткость значительно возрастут. Произойдет изменение физических свойств материала под действием большого давления.
Например, давление в 500 атм соответствует гидростатическому давлению на глубине 5 км! . Каким бы ни был пыж, но под большим внутренним давлением он находится в замкнутом пространстве, его возможности для дальнейшего уплотнения и сокращения объема, скорее всего, исчерпаны и он вынужден воспринимать любую нагрузку практически без сокращения объема. То есть его жесткость будет очень большая. Вывод очевиден: под большим давлением мягких пыжей не существует!
Итак, амортизация невозможна по следующим причинам:
— пыжи не являются амортизирующими телами при торможении;
— в процессе ускорения снарядов они не демпфируют их внутренние колебания в силу отсутствия последних;
— при больших нагрузках они все являются практически абсолютно жесткими телами.
Первые две позиции указывают на отсутствие динамической ситуации, в которой возможна амортизация, а последняя — на потерю пыжами амортизирующих свойств под действием большой сжимающей силы (как у многократно перегруженной рессоры).
Здесь в основном говорилось о невозможности амортизации снарядов с помощью пыжей. Некоторые авторы, в том числе и С. М. Шейнин, считают возможной и амортизацию пыжами отдачи. Но это еще более грубая ошибка, чем первая, поскольку давление продуктов горения пороха на снаряды действует через пыжи, и это может служить поводом для ошибки, а вот в сторону стрелка действует сила, противоположно направленная и передающаяся без участия пыжей.
Комментарии (35)
Игорь Арбузов
Выше всяких похвал! Весьма обстоятельно и доходчиво Правда, на языке математики статья сократилась бы до 2-3 абзацев, но это кому как нравится.
Petr Petrovith
..."В этом случае (то есть при наличии локальных колебаний) достигаемая перегрузка зависит не только от максимального значения действующей силы, но и от скорости, с которой она достигает своего максимума, что и является важной отличительной особенностью не жестких систем. Но любой снаряд (как дробовой, так и пули) в процессе его движения внутри ствола следует рассматривать как жесткое тело.
Это оправданно даже в том случае, если дробь или пуля деформируются под действием больших перегрузок, так как для динамики имеют значение не любые деформации, а именно колебания, которые в снарядах отсутствуют. Поэтому со значительной степенью уверенности можно считать, что для всех снарядов ал = 0 и вся динамическая нагрузка любой частицы снаряда будет равна ацт."...
Сжатие пыжа (пыж, кстати, является частью не жёсткой системы "заряд-пыж"), а равно деформация дробового заряда вполне укладываеся в понятие "локальных колебаний". Это есть колебание длительностью 1(один) полупериод. "Поэтому со значительной степенью уверенности можно считать, что для всех снарядов "ал" не будет равен 0. И т.д.
Сергей Сорокин
Ещё немного и все авторы придут к единому мнению, к которому давно пришли многие охотники ( и по интуиции и по знанию законов физики и баллистики) - амортизация пыжей не нужна, т.к. практически невозможна. А предохранять дробь от деформации надо простыми приспособлениями и способами непосредственно в дробовом контейнере (подкладка под дробь, крахмал и пр.). Как сейчас модно писать - ИМХО.
Борис Лапутько
Совершенно напрасно(ИМХО)автор завёл речь о колебаниях.Тем самым только усложнил вопрос.О каких колебаниях может идти речь в процессах длительностью несколько микросекунд(время нарастания давления на начальной стадии выстрела).Здесь - обыкновенная ударная нагрузка с постоянно нарастающей силой,ускоренно разгоняющей дробовой снаряд.И главное амортизирующее действие пыжей(ИМХО) - уменьшить силу, при при которой происходит сдвиг дробового снаряда,преодолевая инерцию покоя.В этот момент и происходит,по-моему,максимальное деформирование дроби при первоначальной ударной нагрузке.А упругий пыж ,в силу "немгновенности"передачи давления пороховых газов на дробь и частичного рассеяния энергии удара и приводит к снижению этой нагрузки.И пример автора с боксёрскими перчатками,которые,якобы, не снижают силу удара опровергаются простыми практическими примерами.Подробнее в моём комментарии от 13 марта в 18.56 к статье И.Арбузова "Об амортизационном действии пыжей" на данном сайте от 8 марта 2013г.Другой простейший "домашний" опыт. В гильзу насыпается навеска дроби.И через металлический пуансон наносится резкий удар молотком.Опыт повторяют,помещая на дробь различные пыжи,входящие в гильзу с различным натягом.Выводы,очевидно,будет сделать несложно.
1 ответ
Борис Лапутько
Немного добавлю.Кажущаяся кому-то, на первый взгляд,правильность вывода автора обусловлена идеальностью рассматриваемой им модели.В которой взаимодействующие тела - абсолютно жёсткие(недеформируемые).В такой идеальной системе силовое воздействие от одного тела к другому передаётся мгновенно.Без учёта временного развития деформации и энергии,затрачиваемой на деформацию и частичное её рассеивание при этом на внутреннее(поскольку деформация не чисто упругая) и внешнее трение.Если же принять во внимание эти факторы,то по-моему,как раз и можно представить качественно (количественно,думаю,будет очень сложно) - амортизационное действие пыжей на начальной стадии выстрела.
Юрий Александров
Наверно, всемирно-известные производители патронов настолько тупые, что до сих пор не поняли, что их различные конструкции пыжей и применяемых материалов, пустая затея. Вот их в России и разоблачили, они все жулики, им лишь бы навесить "лапши" на уши охотникам и денег заработать. Спасибо нашим теоретикам, теперь тратится на пыжи не буду, нарублю оргалита, он ведь не сжимается и вперед с самым лучшим скоростным патроном. Вот только если чоки подует, поеду к господам теоретикам разбираться.
Михаил Багдашкин
Главная характеристика традиционного пыжа и «амортизирующей» части ПК, Биор – ход сжатия в диапазоне давлений 40- 200 бар.
И по большому счету, не имеет значения из чего пыж сделан и какая конструкция «амортизатора» ПК.
Еще одно обязательное требование, пыжи и «амортизаторы» должны исключать возможность перекоса обтюратора с потерей обтюрации.
Он может быть осаленным, неосаленным, из опилок, с использованной и не использованной туалетной бумаги, на выходные параметры патрона это имеет минимальное влияние.
Это способ получить требуемую плотность заряжания и высоту снаряжения.
Влияние пыжей на давление форсирования минимально, т.к. главная сила трения определяющая его величину действует в зоне дробового снаряда.
Теоретически возможен патрон вообще без пыжей. Эта идея уже частично воплощена в методе снаряжения Хубертус ГДР и в сообщении Бутурлина по снаряжению на Соколе.
http://piterhunt.ru/Library/buturlin/drobovoe_rugyo/64.htm
То, что нитроцеллюлозные пороха начинают гореть с некоторым запаздывание после срабатывания КВ на время газодымного периода – это для всех должно стать аксиомой. Это прописано во всех талмудах по классической ВБ, читайте Теорию горения нитроцеллюлозный порохов Беляева-Зельдовича. За это время пыжи практически полностью сожмутся, дальнейшее их сжатия после начала движения всего снаряда на параметры выстрела не влияют.
Определение плотности заряжания ПЗ, как характеристики условий заряжения в ВБ звучит так:
Это отношение объема в котором ГОРИТ порох до начала движения снаряда или центра масс, всего снаряда в варианте с дробью, к весу ( массе) заряда пороха. Почему- то до сих пор ПЗ и гравиметрическую плотность принято измерять в г/дм**.
Вставляем в гильзу кольцо с объемом внутри равным объему коморы после сжатия пыжей, засыпаем номинальную навеску пороха, на кольцо до упора досылаем обтюратор, добавляем дробь и завальцовываем. Получаем патрон для гладкого ствола, работающий по законам максимально приближенным к законам классической ВБ, что и в винтовочном патроне и с теми же характеристиками, что и классическом снаряжении на традиционных пыжах и ПК.
В идеале, пыжи должны максимально легкими, разрушаться на фрагменты сразу же при выходе со ствола, не мусорить в угодьях и желательно, быстро разлагаться без ущерба для природы. Этим требованиям отвечают ДВП, Диана, наборные бутерброды из 2 мм пробки.
Как они сжимаются в предварительном периоде и что с ними происходит в остальных – охотнику и стрелку глубоко до лампады.
Полностью согласен с уважаемым Сафроновым, с его взглядами на давление форсирования в дробовом выстреле. В начале предварительного периода выстрела центр масс и верхняя граница дробового снаряда удерживаются от смещения силой инерции возникшей при внутриснарядных перемещениях дробинок при выборке зазоров и деформации.
В момент начала движения верхней границы дробового снаряда (центра масс) сила давления пороховых газов уравновешивается в идеале силой трения, в основном в зоне дробового снаряда. С началом движения центра масс возобновляется действие силы инерции. Только тут уже следует учитывать усилие на раскрытие завальцовки. При снаряжении в металлическую гильзу его нет, а параметры такого патрона при прочих равных не чем не отличаются от патрона в папковой или ПЭ гильзе.
Медитируя, глядя на графики протоколов отстрелов любезно предоставленных технологом патронного производства Главпатрона Максима Сергеевича, ник на Ганзе МАХ71, я обратил внимание на то, что все кривые давления пересекают точку начала отсчета времени движения снаряда 0,0000 практически при одинаковом давлении 120-150 бар. Что позволяет сделать вывод, что в дробовом патроне в ПЭ гильзе завальцовнной звездой давление форсирования постоянно и не зависит от типа пороха, веса снаряда, типа ПК (плотности заряжания) и даже калибра.
Меняя условия заряжания, мы можем влиять ТОЛЬКО на время предварительного периода, скорость нарастания давления до максимума, на положении пика и саму величину Рмах.
http://forum.guns.ru/forummessage/11/626957-15.html
Господа ученые, доценты с кандидатами, я вас как легашатник прошу: Оставьте в покое Муму, не издевайтесь над собачкой. Изложите каждый свое видение Явления дробового выстрела. Многие непонятки сразу исчезнут.
Если это сделаю я на общепонятном языке, то такую пулю отолью, после чего продолжу писать только на Ганзе или придется менять IP.
Раз уже я осмелился здесь упомянуть Ганзу.
Виктор Николаевич Шашков, он же Принцип, он же Дантес выложил фотографию коробки для патронов от Главпатрона. Я пол час из-под стола не вылазил! Слав Богу отключили электроэнергию и я пошел чистить снег.
http://forum.guns.ru/forummessage/11/1148570.html
14 ответов
Aleks Jarkovoj
Пару дней обдумывал свой комментарий, собираясь в чем-то согласиться, а в чем -то и поспорить, как появился этот комментарий.В чем -то я согласен, в чем-то нет, но честно говоря чего-то кардинально нового в своих представлениях по теме не увидел.В принципе могла бы появиться площадка для дискуссии.
Ну очень уж мне не понравилось -эй, вы там ученые, кандидаты с доцентами, кончайте Муму .... А то я Вам такую пулю отолью, что придется писать потом лишь на Ганзе...
У нас тоже достаточно и грамотных и относительно грамотных ( вроде меня) и достаточно опытных практиков.
Давайте как-то без Ваших условий. Я Вас как спаниелист ( бывший), легашатника спрошу. А может вам и вправду лучше на Ганзу, тем более, что вы уже намедни вроде обидемшись туда и отправились.
Юрий Александров
Теоретически возможен патрон вообще без пыжей. Эта идея уже частично воплощена в методе снаряжения Хубертус ГДР. Об этом пожалуйста подробнее.
Анатолий Бонч-Бруевич
Юрий! Приходилось как-то очень, очень давно класть пулю 12 калибра на очень, очень сильно сжатый кусок газеты. И что бы вы думали. Результатом выстрела был небольшой кабанчик, который так и не понял - с пыжом был тот патрон или нет!
Михаил Багдашкин
Уважаемый, смысл двух моих последних абзацев в том, что на этом форуме столько охотников с очень высоким уровнем технических знаний, а тратят они свое драгоценное время на дискуссии типа с какой стороны нужно разбивать вареное яйцо, с тупой или с острой. Я себя к категории шибко умных и образованных не отношу.
Мне не понятен бессистемный подход к рассмотрению ВБ дробового выстрела. Начните с азов, опишите само явление дробового выстрела. Потом займитесь вопросами деформации дроби, влияния дульного давления на качество осыпи, влияния начальной скорости на качество осыпи и т.п.. Толчете воду в ступе вместо того, чтобы делом заняться.
Это моя точка зрения на решение проблемы, которой в обед сто лет без всяких реверансов. А уж каким способом простимулировать вас, яйцеголовых, в рамках приличия и неизвестных, кстати, Правил этого форума, позвольте решать мне самому. Перевоспитывать меня уже поздно, местечко я уже себе присмотрел и оградку на всяк случай поставил.
В Украине есть такой тост, на русском он звучит так: Дай Бог мне здоровья, а вы сами себе просите. Поверьте, я знаю, как снарядить патрон для любой реальной дистанции стрельбы и не делаю из этого секрета.
У меня сложилось впечатление, что здесь собрались стрелки и охотники, которым есть что сказать по теме внутренней баллистики дробового выстрела, она и меня интересует, и я тоже имею свою точку зрения на эти проблемы.
Возможно, я слишком буквально следую совету профессора Преображенского не читать до обеда советских газет и не знаю, кто есть кто. Не так давно начал писать в сети. Если кого ненароком обидел, прошу прощения и на будущее тоже.
По поводу Вашего предложения убраться назад на Ганзу.
У меня глаза отморожены на золотых приисках Оймяконского района еще в молодые годы.
Как говорил Рабинович в таких случаях – Не дождетесь. Мне тут нравится, повода забанить себя я вроде бы не давал. Расслабьтесь, посмотрите на главпатроновскую коробочку.
С уважение, Михаил.
Юрий Александров
Анатолий, не засоряйте голову ненужной полемикой данной темы, она совершенно бессмысленна, Много пуль (подкалиберных), которые не нуждаются в дополнительных пыжах, их контейнер практически заменяет все. А за неимением гербовой, пишут и на простой, так и Ваш удачный случай. Думаю надо больше на охоту ходить и с ружьем управляться ловчее, чем составлять графики давлений, прессовать пыжи домкратами, писать и рассчитывать дифференциальные уравнения...
Сергей Сорокин
Михаил, Вы посмотрите все страницы раздела "Оружие" этого сайта, там много чего обсуждалось. Это я по поводу "азов". Тогда и тон Ваших высказываний изменится.
Михаил Багдашкин
В современном патроне для гладкого ствола нет необходимости говорить об их обтюрирующих свойствах. Эту функцию выполняет специальный обтюратор – полиэтиленовый или тарелевидный картонный штампованный, зависит от температуры воздуха и региона.
Снаряжение Хубертус отличалось от традиционного тем, что порох был не поджат и свободно пересыпался в пороховой камере. Это достигалось установкой дополнительного картонного кольца в зоне заряда, на него упиралась пороховая прокладка или обтюратор примитивного ПК с пробковой подкладкой на дне. В бесконтейнерном снаряжении использовался очень жесткий пыж, напоминающий современную черную Диану, высотой значительно меньше обычной. Возможно, это старческая ностальгия, но патроны были отличные. Сейчас так снаряжает, кажется, чешская RW.
Этот пример я привел с целью отвлечь высококлассных специалистов от рассмотрения, ИМХО, мало полезных с практической точки зрения проблем.
Меня удивляет, что у людей не возникает желания адаптировать классическую Внутреннюю баллистику под дробовой выстрел. Именно в этом я вижу способ решения поставленной задачи.
Зачем вообще это нужно?
Старая популярная охотничья литература безнадежно устарела. Содержит утверждения прямо противоречащие законам горения порохов. Одно постоянное соотношение при снаряжении на любом порохе, знаменитые 16,5 для Сокола чего стоят. Большинство охотников до сих пор считает, что при увеличении веса снаряда нужно увеличивать вес заряда. Пора составить перечень этих глупостей и объяснить, почему должно быть так и не иначе.
Появились новые пороха, КВ разной мощности, качественные комплектующие ПК, Биоры, обтюраторы.
Нужна современная концепция снаряжения патронов, основанная на науке и подтвержденная экспериментальными данными полученными на современных баллистических комплексах. И такой прорыв наметился. Обратите внимание, как изменили свой подход к снаряжению Шишкин и Блюм в поздних публикациях. Но до логического завершения дело так и не довели. Давайте попытаемся сделать это!
Юрий Александров
Михаил, а вы никогда не интересовались для чего Хубертус и многие другие фирмы использовали гильзы, как вы говорите, с дополнительным картонным кольцом в зоне заряда, и почему ПК хубертуса примитивный. И еще чем объясняете, зачем ведущие производители продолжают использовать войлок и микрофибру, какова их цель.
Игорь Арбузов
Будем пытаться.
Михаил Багдашкин
Это задача уже не для среднего ума. Отвечу на Ваш вопрос после того, как Вы мне подскажите, как правильно удалить желчь из печени косули.
Михаил Багдашкин
Воспользовался Вашим советом просмотрел 10 страниц тем. Ни одной попытки описания Явления дробового выстрела не обнаружил. Единственный автор, который коснулся темы предварительного периода выстрела, самого сложного в дробовом выстреле это Владимир Сафронов. Используя поиск, обнаружил только две его статьи.
И еще отакое от:
Считаю необходимым предупредить, что среди некоторых охотников бытует расхожее мнение, что раз в ружье патронник 76 мм, значит, можно стрелять патронами «магнум». Можно, но не более 4–5 раз за сезон. Да и то весною, поздней осенью или зимой. Ружья для стрельбы патронами «магнум» должны быть прочными, с массой не менее 4 кг.
Виктор Гуров Сработано своими руками
Знаю, что это уважаемый человек, но сдерживаюсь из последних сил.
Буду благодарен за ссылки, я на этом форуме новичок. Просто отправить читать форум не корректно. С таким же успехом я могу порекомендовать учить матчасть, мол, почитайте Серебрякова, Горохова, Граве и вам все станет ясно. У меня есть наработки по этому вопросу, но я не знаю, как создать тему. Возможно, для этого нужно обращаться к администрации сайта.
Мой адрес freehunt@rambler.ru
Юрий Александров
Как у лося, оленя... и косули желчный пузырь отсутствует, его функции выполняет печень. При готовке печени, чтобы убрать горьковатый привкус, многие вымачивают печень в молоке, желательно кислом. Теперь по теме. Похоже выши рассуждения уже не находят откликов на Ганзе, решили переместиться на Охотники.ру. Боюсь здесь единомышленников найдете не более 2-3, да и то преклонного возраста, когда у некоторых, вдруг голову начинают посещать "гениальные" мысли.
Жду теперь ответа по существу, ранее заданных вопросов.
Игорь Арбузов
Лучше посещают "гениальные" мысли, чем никаких.
Антон Языков
у нас в старину вместо пыжа и был кусок бумаги и дичь валилась хорошо
Михаил Багдашкин
Уважаемый Юрий Александров.
Я Вам подробно ответил о принципе снаряжения патронов Хубертус, мне довелось ими пострелять и разрезав посмотреть внутренности. Из второго Вашего комментария стало понятно, что и Вам об этом кое-что известно, но Вы включили дурака и устроили лоху проверку на вшивость. Вы ошиблись адресом.
Мне нужны единомышленники, но больше я нуждаюсь в оппонентах, обладающие специальными знаниями, как минимум, моего уровня. К моему сожалению, я изучил только учебник по внутренней баллистике ствольных систем Серебрякова и пособие для проектировщиков арторудий и боеприпасов ДСП с тем же названием Горохова. Обе книги доступны бесплатному скачиванию в сети, для их прочтения нужна программа читалка для формата DJVU.
С целью создания сообщества информированных оппонентов и единомышленников, я высылаю эти книги всем желающим, для чего достаточно сообщить мне адрес для пересылки. На этот момент интересующихся чуть больше сотни. Но я уверен, что охотников читающих не только этикетки на бутылках значительно больше. И когда образуется достаточно мощное интернет сообщество информированных, заинтересованных людей, следует ожидать прорыва и появления внутренней баллистики дробового выстрела хотя бы в популярной версии, как науки.
Все это нужно для того, чтобы человек самостоятельно снаряжающий патроны знал к чему приводит то или иное изменение условий заряжания.
Ваша оленья желчь меня совершенно не достает.
Очень хорошо, что Вы знакомы с моими публикациями на Ганзе.
Надеюсь, что наше дальнейшее общение будет продолжаться в конструктивном русле.
Для фанклуба Справочника Трофимова выкладываю краткий перечень своих ересей.
Так как канонического евангелие по внутренней баллистике дробового выстрела на сегодня не существует, они имеют право быть озвученными.
1. Не бывает постоянных соотношений весов снаряд/заряд на нитроцеллюлозных порохах, при увеличении веса снаряда выше номинала навеску пороха следует уменьшать. При уменьшении – увеличивать.
2. Максимальное давление необходимо поддерживать на максимально высоком уровне, который определяется допустимой степенью деформации свинцовой дроби при снаряжении без буферных составов и средним эксплуатационным максимальным давлением ружья при снаряжении с крахмалом.
3. Параметры патрона зависят от температуры окружающей среды. Патроном, которым вы успешно сбивали уток на открытии охоты при +20 вы не добудете глухаря или тетерева при температуре -20 на той же дистанции стрельбы. Уже по одной этой причине покупать в магазине патроны можно только для первых охот по перу. Позднее только самокрут. Покупной патрон с крупной дробью для зимних охот, это патрон с зимней дробью, но с летними навесками пороха.
4. Показатели качества осыпи, кучность и равномерность не зависят от начальной скорости дроби.
5. Скорость отдачи не зависит от величины максимально давления.
6. При снаряжении на разных порохах и разных способах снаряжения скорость отдачи будет ощутимо отличаться при прочих равных, начальной скорости весах снаряда/заряда.
7. Начальная скорость не зависит от максимального давления. При том же Рмах на разных порохах и при разных способах снаряжения будут разные начальные скорости.
8. Достаточная удара дроби не постоянна для разных номеров дроби. У крупной дроби она меньше, чем у мелкой.
9. Я проверяю свои патроны отстрелом с проверкой резкости на максимально допустимой реальной охотничьей дистанции стрельбы и не заморачиваюсь подсчетом пробоин в мишени в круге Д 750мм на дистанции 35 м.
10. Я считаю, что дульное давление не оказывает отрицательного влияния на качество осыпи при длине ствола в 12 калибре больше 660 мм. При снаряжении с контейнером, при любом дульном сужении от раструба до сильного чока, При бесконтейнерном снаряжении – начиная с получока.
Для начала достаточно.
Приношу свои извинения Владимиру Сафронову за флуд в его теме.
Уважаемая редакция, если есть такая возможность, разместите Список ересей отдельной темой. Я считаю, многим будет интересно.
9 ответов
Юрий Александров
С вашими публикациями на ганзе не знаком, однажды пообщался в разделе стрельба двумя глазами, "разогнав" раздел до 18 страниц. Больше в это болото некомпетентности и ерундистики ни ногой. У меня охотничий и стрелковый стаж весьма значительный, чтобы иметь собственное мнение и тот необходимый минимум знаний, чтобы не выглядеть "неумехой" на любой охоте.
Михаил Багдашкин
Никогда не участвовал в обсуждении в разделе стрельба двумя глазами и темах касающихся стрельбе на охоте и стрелковой подготовки. Мало того, я не знаю о существовании такого раздела на Ганзе. Я пишу в разделе Снаряжение патронов для гладкоствольного оружия. Мне выписали российский охотбилет в 1977 году. Я ортодоксальный релодырь традиционной ориентации. Если у Вас есть, что сообщить по обсуждаемой теме сейчас теме и перечню моих ересей, я весь внимание.
Олег Агафонов
интересуют ваши методы пристрелки на максимальные дистанции,так как думаю что 35м средний результат.
Aleks Jarkovoj
Михаил.Вы ведете себя беспардонно. Во первых вы сорвали обсуждение обозначенной темы. А она было об аммортизации при выстреле.На эту тему нужно было и говорить и делиться своим видением процесса.Никому не интересно ваше приискательское прошлое, мало ли кто где бывал и чего видел. Тем более не интересны сведения о вашем предполагаемом месте погребения, наличии оградки и плакучей березки.
Ваша самоуверенность в возможности нас стимулировать в работе по удовлетворении ваших амбиций, причем еще и не наше дело каким образом, кроме отторжения никаких эмоций не вызывает.Вы поломали тему, а по своей теме уже предлагаете Ю.А что-то вам сообщать.Т.е уже чувствуете себя как бы хозяином.
Я проглядел ваши тезисы и нет в них практически ничего того, чего не знал бы грамотный,толковый охотник.
Хотите какого либо успеха на сайте -ставьте свои статьи по любой теме, причем не декларативно,а обоснованно. Со своим видением вопроса и любыми ссылками.
Захотят люди это обсуждать, значит это им интересно. Не захотят, значит не судьба. И не должно вас волновать, как и на что мы тратим свое время. Вот как-то так.
Михаил Багдашкин
Я не знаю способа связи с администрацией сайта. Подскажите, как вставить свою статью.
Обсуждение ушло от первоначальной темы и не по моей вине. Не имею желания дальше плодить флуд.
Вы хотите сказать, что я ворвался на вечеринку, куда меня не приглашали и даже без своей бутылки и закуски? Если Вы заметили, я принес свои извинения ТС и обратился с просьбой к редакции. Предложил Ю.А. сообщить что-либо по ОБСУЖДАЕМОЙ ТЕМЕ.
Если все в моем перечне Вам давно известно, так почему на Ваших сообщениях это ни коем образом не отражается?
Можете больше на меня не обижаться, в вычеркнул Вас из списка яйцеголовых, прочитав некоторые Ваши статьи.
Юрий Александров
Если перестаните "бодаться" по малейшему поводу и опустите очи вниз, то заметите адрес по которому можно отправить статью и отдельно фото к ней. Благодарить не надо, главное внимательно читайте, что пишите.
Aleks Jarkovoj
Вы думаете что для меня жизненно важно Вам понравиться и я буду пребывать в большой печали? Вы ведь в принципе в теме тоже никто.
Михаил Багдашкин
Данное сообщение, безусловно, можно считать флудом, но комментарии по ТЕМЕ пока отсутствуют, идет мышиная возня, кто кого быстрее поставит в стойло.
У меня есть два варианта пристрелки по бумаге (есть 200кг рулон упаковочной бумаги высотой 1 м, в такую в магазинах заворачивали масло) при этом на стенд подкладывается струганная сухая сосновая доска. Второй вариант пластиковая полторашка или пятилитровая канистра из- под автомасла. При отстреле по бумаге осыпь проверяется прозрачным профилем утки или лысух, перемещением по мишени. Если под профиль постоянно попадает 4 пробоины отлично. Если резкость 2 диаметра дробины – хорошо, если 2,5 – отлично. Если больше, есть смысл перейти на более мелкую дробь. Так проверяю утиные патроны с семеркой и пятеркой. Если при достаточной плотности осыпи на 45м резкость 2.5 диаметра – отлично. Если тоже самое, на 50 м это уже не отлично – это уже Хенеси. №№ 1,2по канистре тремя выстрелами, количество пробоин делю на 3 если результат больше 3, в канистре пробито обе стенки, дистанция 70м – отлично. Это предельная дистанция для второго выстрела по зайцу русаку и лисе.
ОТ РЕДАКЦИИ
Если захотите опубликовать материал - присылайте статью и фотографии на info@ohotniki.ru
МакЛауд
"Если тоже самое, на 50 м это уже не отлично – это уже Хенеси. №№ 1,2по канистре тремя выстрелами, количество пробоин делю на 3 если результат больше 3, в канистре пробито обе стенки, дистанция 70м – отлично. Это предельная дистанция для второго выстрела по зайцу русаку и лисе"...
Есть у меня рулетка строительная, вышел намедни с ней за огород, отмерил 70 метров - "зайца" в бурьяне, тем более бегущего, вряд ли бы увидел, надо учится стрелять: купить 200 килограммов бумаги, сосновые доски, канистры...
1 ответ
Valery Fermer
Уважаемый МакЛаунд Пишите яснее,ведь канистры пластик бывают. Да и с выстрелами тоже не все поймут...
Михаил Кузнецов
К амортизации снаряда пыжи-амортизаторы не имеют ни какого отношения! Особенно если учесть, что максимальную деформацию снаряд получает при максимальном давлении уже в движении, когда все пыжи уже сжаты.
Название "амортизация" относится не к выполнению пыжом физического упругого воздействия с целью защиты дроби от деформации, а для защиты от преждевременного страгивания снаряда газами капсюля и создания необходимого начального давления (создания оптимального объёма камеры сгорания). В течении времени сжатия амортизатора, необходимое для создания высокого давления форсирования кол-во пороха успевает сгореть.
1 ответ
Михаил Кузнецов
Однако капсюльные газы из-за высокой скорости горения не могут сжать амортизатор на всю длину его хода, да и не должны, т.к помимо своего первого назначения они призваны регулировать скорость горения пороха и нарастания давления до и при форсировании. Не понятно, зачем было в статье так скурпулёзно доказывать, что дважды два не равняется пяти.